Klas Eklund

Blog and web site of economist, teacher and author Klas Eklund

Klas Eklund header image 2

Radetzki och Lundgren på villovägar

October 1st, 2009 · 62 Comments

Sent omsider har Markku Rummukainens, Olle Häggströms och mitt svar på Nils Lundgren och Marian Radetzki publicerats, i Ekonomisk Debatt Nr 6. Jag har redan tidigare, i blogginlägg här nedan från i somras, kritiserat den artikel de skrev i Ekonomisk debatt Nr 5. Då hävdade de att en “Grön fatwa” har utfärdats mot oliktänkande i klimatdebatten. De hävdade också att de – trots avsaknad av naturvetenskaplig kompetens – har förmågan att avgöra huruvida klimatforskningens huvudfåra har fel.

Vår gemensamma artikel bemöter Radetzki/Lundgren både som klimatvetare, klimatekonomer och samhällsdebattörer. Just därför är det en poäng att vår artikel är ett samarbete mellan en ekonom, en klimatforskare och en matematiker/vetenskapsteoretiker. För den som orkar ta sig igenom vår länkade artikel bör framgå att Radetzki/Lundgren gravt bryter mot de regler som bör känneteckna interdisciplnär debatt. Den forskare som verkligen vill gå till storms mot huvdfåran i en annan disciplin bör åtminstone se till att han har ordentligt på fötterna. Det har inte Radetzki och Lundgren. Deras inläsning av klimatfrågan är slarvig, de vet inte hur IPCC fungerar, de exempel de väljer som belägg för sin avvikande uppfattning har redan tidigare bemötts, deras urval och redovisning av källor är märklig, och deras insats i samhällsdebatten destruktiv – i stället för att diskutera vad de som ekonomer kan bidra med för att få till stånd en effektiv klimatpolitik, hoppas de i stället att försöken att nå ett globalt klimatavtal ska sluta i “fiasko”.

Radetzki och Lundgren har inte lyckats finna ett enda nytt argument mot klimatforskningens dominerande uppfattning. I stället hänfaller de till konspirationsteorier: den vetenskapliga processen har havererat, IPCC är korrumperad och media alarmistiska. Politikerna är lurade. Även organ som IMF och seriösa publikationer som Financial Times och The Economist har bedragits av denna sammansvärjning.

I den meningen speglar rubriken på deras artikel –  “En grön fatwa har utfärdats” – andemeningen i deras argumentation. Men även rubriken visar sig vara missvisande. De har ju fått sin artikel publicerad i den svenska ekonomårens egen ärevördiga tidskrift. Detta trots att den inte innehåller något nytt i sak utan tvärtom är fylld av osaklighet.

Olle, Markku och jag avslutar vårt bemötande med en uppmaning: “Den svenska debatten behöver gå vidare i stället för att fastna på sådant som de facto är avklarat sedan länge.”

Men riktigt så väl blev det inte. Radetzki och Lundgren har skrivit en replik, som kommer i nästa nr av Ekonomisk Debatt – och i numret därefter kommer vår slutreplik. Puh!

Tags: Klas Eklund · Klimat · Klimatskeptiker · Marian Radetzki · Markku Rummukainen · Nils Lundgren · Olle Häggström

62 responses so far ↓

  • 1 Fredrik L // Oct 1, 2009 at 13:11

    En akademisk fejd, härligt!

    Har snabbt ögnat igenom artikeln och funnit en del mindre övertygande argument. Ni hänvisar till ett arbete (Allen et al) som ni påstår går emot R&Ls uppfattning, det hade varit klädsamt om ni påpekat att UPPMÄTTA temperaturdata STYRKER R&Ls linje, Allens arbete bygger på BERÄKNINGAR av temperaturen. Varför beräkna något när det finns uppmätta data? Detta är en intressant fråga, ett uttryck för “sektbeteende”?

    Angående CO2-molekylens logaritmiskt avtagande växthuseffekt så är denna känd, dvs ett FAKTUM. Att temp ändå kan fortsätta att stiga snabbt bygger på ANTAGANDET om positiv feedback. Två tunga klimatforskare, Lindzen/Spencer, betvivlar detta starkt. Återkopplingen kan lika gärna vara negativ, men vad händer då med alarmismen?

  • 2 Peter Kleen // Oct 2, 2009 at 18:16

    Verkligen välgörande och en lisa för själen att läsa din, Olle Häggströms och Rummukainens avhyvling av Lundgren o Radetzki (+även Thomas Sterners efterföljande inlägg)! Ja, visst är det underligt att Ekonomisk Debatt sänker sig till att ta in en sådan undermålig drapa som den som hrr L & R producerade. Klimatskeptikernas vandringsmyt om att man inte får plats i debatten bör väl därmed ha fått sig en förhoppningsvis slutgiltig knäck.
    Peter Kleen
    (f.d. klimatprojektledare i Global Utmaning och generaldirektör i Kommerskollegium)

  • 3 Hans-Olof Nordvall // Oct 3, 2009 at 09:21

    Jag instämmer helt med ert svar på Lundgren och Radetzkis inlägg i Ekonomisk Debatt nr 5. (Och Peter Kleens kommentar.)
    Hans-Olof Nordvall (forskare vid Växjö universitet)

  • 4 Fredrik L // Oct 4, 2009 at 13:08

    Detta vet vi med stor säkerhet om klimtet/CO2-molekylen:

    A) Temperaturen har stigit ca 0.35 grader 1950-1999, (enligt IPCC ligger människan med stor sannolikhet bakom större delen av uppvärmningen). Alla temperaturdata före 1979 (året då satellitmätningar startade) ska tas med en nypa salt, och ännu mer salt behövs om de kommer från perioden innan år 1850, följ t ex debatten om Yamalträden (ytterligare data som visar att IPCC har en icke vetenskaplig agenda.) Så den som hävdar att det inte varit så här varmt på flera hundra år har en mycket tung bevisbörda, och bör presentera nya trovärdiga proxydata. IPCCs “bevis” om perioden 1950-1999 består enbart av datorsimuleringar.

    B) Koldioxidmolekylens logaritmiskt avtagande växthuseffekt är ett faktum, likaledes är det lätt att räkna ut att en fördubbling av CO2-halten ger en temp ökning på en grad. Kjell Aleklett har visat att IPCC har gravt överskattat hur mycket olja/kol/gas som finns.

    C) Den globala medeltemp. har inte stigit på 10 år. Detta förutsågs ej av modellerna. Kommer de att förutse framtiden bättre eller ännu sämre?

    D) Förståelse för positiv/negativ feedback och molnlighet är ännu i sin linda. IPCCs modeller hävdar positiv feedback, och anför perioden 1950-1999 som “bevis”. Utan positiv feedback kan temp ej reproduceras.

    E) Det finns alltså inga “bevis” för AGW, bara datormodeller som bygger på antaganden om positiv feedback, och även här är modellen ett “bevis” för det påstående om positiv feedback som skulle bevisas! Skulle ett liknande resonemang accepteras inom annan vetenskap?

    Fredrik Lake, Tekn Dr kemi, ekonomiskt fristående från klimathysterin.

  • 5 Nils Dacke // Oct 4, 2009 at 13:31

    Detta är superkul! Offentlig tilltvålning medelst papper och penna! I den akademiska ankdammen simmer endast fina ankor och alla andra göre sig besvär. Att tänka själv bestraffas obenhörligt av de andra ankorna. Om vi tar en hypotes: Om vi hade levt samtida med Galileo Galilei vem hade vi stött? Den sittande påven som hade all makt eller den som hade rätt? Att gå emot konsensus har i alla tider krävt integritet och mod. Desto roligare när dom faller då vem kommer ihåg den samtida påven som då var världens mäktigaste man? Ingen och lokomotivingenjören på IPCC kommer för alltid att bli ihågkommen för hockeyklubbteorin och hur den kunde förföra så många kloka människor.

  • 6 Bengt A // Oct 5, 2009 at 18:51

    Era argument har vi hört förr, så det mest intressanta i er replik är faktiskt er tydliga önskan att Radetzkis och Lundgrens artikel aldrig hade publicerats. Så mycket för det fria ordet. ” Den svenska debatten behöver gå vidare
    i stället för att fastna på sådant som de facto är avklarat sedan länge” skriver ni.

    Jojo – önska går ju.

  • 7 Fredrik L // Oct 5, 2009 at 19:07

    Ja vad är det som är “avklarat”? För varje år som går med avsaknad av global uppvärmning så blir det ju allt mer uppenbart hur lite vi vet om klimatet. HYPOTESEN AGW vilar alltså på en alltmer bräcklig vetenskaplig grund, ändå vill politikerna pressa igenom åtgärder som kommer åsamka mänskligheten stora ekonomiska förluster. Varför inte lägga dessa pengar på verkliga problem? Är det bara Vaclav Klaus som vågar säga att kejsaren är naken?

  • 8 Anders E // Oct 6, 2009 at 15:22

    Temperaturutvecklingen under 2000-talet är i linje med IPCC:s projektioner: http://www.pik-potsdam.de/~stefan/update_science2007.html

  • 9 Robert W // Oct 6, 2009 at 17:39

    Och det senaste..
    En av huvudförfattarna till IPCC dokumenten Kieth Briffa har tydligen grovt manipulerat sina resultat för att åstakomma en hockeyklubba-graf det är utifrån bl.a. denna graf som politiska beslut kommer fattas.
    Synnerligen graverande ohederligt.

    Man kan säga att ändamålet helgar medlen i denna fråga.

  • 10 Fredrik L // Oct 6, 2009 at 18:34

    Ja det är minst sagt bisarrt att vi ska ställa om hela världens energisystem bl a pga en enskild forskares urval av trädringar från träd från Yamal-halvön. Det finns gott om proxydata som används inom arkeologi och historia som pekar på att det var varmare för 800-1000 år sen än vad det är idag. T ex så koloniserades Grönland (konstigt namn det där, var Henrik Schyffert inblandad redan då?) på vikingatiden och varför döptes Vinland till just Vinland om det inte växte vinrankor där?

  • 11 Olaus Petri // Oct 7, 2009 at 14:05

    För att använda klimathotarnas favoritmetod:

    Hans Olof Nordwall är säkert en fena på forskning, men troligtvis då inom “Skog och träteknik”. Fast å andra sidan kanske vi kan få en liten utläggning kring hockeyklubbans hållfasthet (fast nu är sådana inte gjorda i trä längre)? Och har Hans Olof även dendrokronologi i sin forskarprofil kan vi kanske hoppas på lite kommentarer om Yamal-debaclet?

    Peter Kleens forskningsmeriter inom klimatvetenskaperna synes vara än klenare, för att inte säga utmärglade, kanske till och med i paritet med Klas Eklunds egna?

    Har Peter någon kommentar kring Briffa’s, vad det verkar, passion för körsbärsplockning.

  • 12 Fredrik L // Oct 7, 2009 at 19:47

    AGW-lägret tiger tyst om Briffa och hans trädringar, om detta råder det konsensus och vi måste nu gå vidare.

  • 13 Olaus Petri // Oct 7, 2009 at 20:46

    Inte “gå vidare” Fredrik, “klättra vidare”. Det är väl det man gör i träden, som aporna du vet? 😉

  • 14 Fredrik L // Oct 8, 2009 at 09:54

    OP, det där är en typ av kommentar jag ogillar, det finns ett överflöd av vetenskapliga argument som talar emot AGW-hysterin, utnyttja detta istället.

  • 15 Olaus Petri // Oct 8, 2009 at 10:48

    Sorry Ferdrik, jag försöker verkligen lägga band på mig. Men det är så lätt att dras med i AGW-karusellen som ju mest skjuter ut mer eller mindre inbäddade nålstick av marginell relevans för sakfrågan. Det känns ju inte direkt som att man själv kastar första stenen i det avseendet.

    Fast visst har du rätt i sak.

  • 16 Nils Dacke // Oct 8, 2009 at 12:59

    Det ska bli mycket intressant framöver att se hur den senaste forskarskandalen tas emot och behandlas av media och IPCC och dess klan av opportunister och megalomaner. Man kan notera att att Svensk media slutat med braskrubriker och tips. Ett tecken så gott som något om att det svänger.

  • 17 Fredrik L // Oct 9, 2009 at 09:16

    Media har alltid svårt med orsak-verkan samband inom ekonomi och vetenskap. T ex tror DN att det var giriga bankdirektörer och deras bonusar som orsakade finanskrisen, inte negativa realräntor under ett flertal år, något som nu upprepas i tron att det ska fungera bättre den här gången. Att de aldrig lär sig. Om svenska ekonomijournalister läste mer Mises och mindre Keynes skulle rapporteringen vara lite mer nyanserad.

    Enligt SIFO tycker 25% av svenskarna att klimathotet är överdrivet, vilket är en otrolig siffra med tanke på den massiva propaganda som sprids dagligen. Det finns hopp.

  • 18 Fredrik L // Oct 9, 2009 at 09:25

    Klas, er artikel uppmärksammas på ClimateScam.se. Läs gärna Jonas N:s kommentarer, mycket läsvärda

  • 19 Jonas N // Oct 9, 2009 at 15:58

    Fredrik L, jag funderade på om jag skulle skriva en mer seriös kritik av EHR-artikeln här. Men insåg att den skulle behöva bli längre än orginalet. (Jag tror heller inte kritik vare sig i sakfrågan, och än mindre mot det mästrande och ändå nedlåtande tonen när man levererar sina luftpastejer, skulle vara speciellt uppskattad här)

    På TCS tar jag upp några detaljer bara.

  • 20 Klas // Oct 9, 2009 at 20:55

    Jonas,
    varför skriver du inte en rejäl replik i Ekonomisk Debatt? Nisse & Marian kommer ju med en replik på vår artikel där. De kan behöva lite eldunderstöd.

  • 21 Jonas N // Oct 9, 2009 at 22:30

    Klas är du allvarlig?

    Själv har jag lite svårt att avgöra hur allvarlig du/ni är. Och jag har hur som helst lite svårt för den mediala tuppfäktningen där man främst vill vinna de okunnigas bifall och gunst.

    Väsentligen tycker jag att Radetzkis och Lundgrens kritik av den mediala debatten är korrekt, deras invändningar mot vad som påstås vara konsensus, eller vad ‘den samlade vetenskapen’ säger är giltiga (om än inte deras egna), och att ni tre bekräftar den förra poängen och serverar luftpastejer i den senare.

    Framför allt menar jag att eran attityd ‘Andra kan det här mycket bättre än ni (*), och vi är minsann de enda som kan och får uttolka deras vishet’, samt ‘Ni andra har att lyssna på oss, men ffa skall ni inte yttra andra ståndpunkter’ rejält tröttsam.

    Den attityden återfinns hos precis samtliga CO2-hots-förespråkare, och går i stort sett alltid hand i hand med att de duckar för varje sakfråga och istället återupprepar (*) …

    Ibland på helt löjeväckande nivåer.

  • 22 Fredrik L // Oct 10, 2009 at 09:36

    Klas, nu måste väl Bernanke få Nobels “ekonomipris”. Det skulle fullborda PK-treenigheten Gore-Obama-Bernanke.

    Jonas, varför inte göra som Klas föreslår?

  • 23 Fredrik L // Oct 10, 2009 at 10:15

    Hur kan Rummukainen och Erland Källen hävda att den globala uppvärmningen går snabbare än vi trodde för bara några år sen?

    Följande är snott från kättarens blogg:

    “Var är rubrikerna? Var är pressmeddelandena? Var är all uppmärksamhet?

    Issmältningen var under den antarktiska sommaren (oktober-januari) 2008-2009 den lägsta som någonsin registrerats under satellitens historia.

    Denna slutsats rapporterades förra veckan av Marco Tedesco och Andrew Monaghan i tidskriften Geophysical Research Letters:

    “Ett 30-års lägsta snösmältningsrekord för Antarktis inträffade under australiska sommaren 2008-2009 enligt rymdbaserad mikrovågsmätning för 1980-2009. Stark positiv fas för både El Niño Southern Oscillation (ENSO) och Southern Hemisphere Annular Mode (SAM) registrerades under månaderna fram till och med smältsäsongen 2008-2009.”

    För att citera Orwell nu när fred är krig:

    “In a world full of deceit, telling the truth becomes a revolutionary act”

  • 24 Klas // Oct 10, 2009 at 14:21

    Jo Jonas (#21),
    jag menar allvar. Och jag förstår faktiskt inte din syn på hur debatt ska föras och kunskap utvecklas. Du ser vanliga media – tydligen inklusive professionella tidskrifter såsom Ekonomisk Debatt – som en “tuppfäktning” där man strävar efter att vinna de “okunnigas gunst”. Du visar ständigt din nedlåtande syn på peer review-processen i vetenskapliga tidskrifter. Du har dessutom, såvitt jag förstår, en egen blogg som du inte använder.
    I stället för att nyttja någon av dessa kanaler tillbringar du din tid med att flitigt skriva (anonymt) på andras bloggar, inklusive min. Men eftersom en “seriös” replik på min, Rummukainens och Häggströms artikel skulle bli “längre än originalet”(#19) så vill du inte ens här skriva uttömmande.
    Jag tycker det är synd att du valt denna strategi. Du är uppenbarligen beläst och du formulerar dig väl. Varför vill/vågar du inte testa din förmåga i större sammanhang, där du blir mätt och vägd av de stora kanonerna? Varför nöja dig med anonyma kortinlägg på andras bloggar? Varför inte framträda i helfigur, med riktigt namn och en sammanhängade analys?
    Observera att dessa frågor inte är nedlåtande eller raljerande. Jag är uppriktigt förbryllad.

  • 25 Klas // Oct 10, 2009 at 14:57

    Fredrik (#22),
    Den som jag personligen tycker vore mest värd priset är Paul Romer (Stanford), som utvecklat tillväxtanalysen och föreslagit vägar att inkludera mänsklig kunskap, kompetens och institutioner i de faktorer som driver ekonomins omvandling. Jag har träffat honom några gånger, både i Sverige och i USA, och han är en oerhört spännande person att diskutera med. Bred och spirituell.

  • 26 Mårten Lind // Oct 14, 2009 at 13:44

    Koldioxidutsläppen måste hejdas oavsett dess inverkan på klimatet eftersom världshavens kemiska sammansättning och pH-värde håller på att förändras, detta på grund av fossilbränsleanvändningen. I det perspektivet är förespråkandet av en klimatstrategi kopplad till utfasning av fossila bränslen en no-lose-strategi som bör införas trots ev. vetenskapliga osäkerheter.

    Jag har bedömt att vetenskaperna som omgärdar klimatförändringarna är alltför komplexa (och alltför många) för en enskild människa som mig att greppa. Kemiska jämvikter är däremot enklare att förstå.

  • 27 Nils Dacke // Oct 14, 2009 at 14:29

    @Mårten: Att vi måste ställa om samhället till ett fossilfritt och mycket mer energieffektivt samhälle är det nog ingen som säger emot. Frågan är om det ska ske under en domedag eller om vi ska göra detta på det mest effektiva sättet. Jag jobbar professionellt inom FN systemet för klimatkomp och ser dagligen hur snett det slår och att precis som under guldruschen så är det dom som säljer spadarna som blir rika, dvs charlatanerna inom politiken som Gore och Wijkman plus alla konsulter som sitter emellan. Alla de investeringar vi gör nu i tex. vindkraft för att visa att vi är troende är ren idioti och det är vi som får betala via elräkningen trots att vi har noll CO2 utsläpp i vårt svenska elsystem.

    Summering: Som vanligt är det dom som inget fattar som styr tack vare sin förmåga att gruppera sig grupp dvs politikens innersta väsen är ju att skaffa sig fördelar genom list och försåt.
    De som tänker själva kommer alltid på efterkälken.

  • 28 Peter Kleen // Oct 18, 2009 at 11:51

    Det var med viss tvekan jag skrev ner min reaktion på Klas m.fl. artikel i Ekonomisk Debatt. Har nu fått mina värsta farhågor och fördomar om “bloggosfären” bekräftade. Varför försöka ge sig in i en seriös debatt när man som svar får mer eller mindre begåvade påhopp från personer som antingen gömmer sig bakom initialer,enbart förnamn eller “fejkade” namn som Olaus Petri? Detta var sannolikt mitt enda inspel i denna populistiska och djupt odemokratiska låtsasvärld!
    Peter Kleen

  • 29 Klas // Oct 18, 2009 at 16:01

    Peter,
    jag beklagar verkligen att du blev utsatt för bloggandets sämsta sidor – dessutom på min sida. Jag har många gången själv förundrats över vad som rör sig i huvudet på de anonyma personer som sitter och kräks över sina tangentbord. Flera av mina egna bloggposter på denna sida har ju handlat om just huliganfasoner och förundran över att de inte ser sitt eget sektbeteende.
    Jag har övervägt att stänga av kommentarsfunktionen, men tills vidare beslutat att ha den kvar. Då och då dyker det upp något läsvärt. Och jag är naiv nog att tro att om de här figurernas förskräckliga inlägg finns kvar att läsa, så bidrar det till att ytterligare försvaga deras position.

  • 30 Olaus Petri // Oct 21, 2009 at 14:19

    Eftersom Peter personligen tog illa vid sig av min kommentar är jag den första att be om ursäkt. Det var förstås inte min avsikt att uppfattas som hånfull på hans bekostnad allena.

    Tagen ur sitt sammanhang framstår inlägget kanske som onödigt elakt istället för satiriskt, men i sin rätta kontex, alltså den miljö som odlats fram i ex. Tällberg av Rockström mfl (och även det sk. Uppsalainitiativet) skiljer sig mitt lilla nålstick näppeligen från de som Klas själv delar ut.

    Det är därför lite väl övermaga att påstå att det bara “kräks över tangentbord” som tillhör “skeptiker”, eller för att tala med Klas rubriker/vokabulär: “sekterister”.

    Fast det ordet, och andra som “plattjordingar”, “kreationister” etc, har kanske en annan innebörd när det trycks fram via ett klimat(tvär)säkrat tangentbord?

  • 31 Klas // Oct 21, 2009 at 18:06

    Olaus Petri,
    tack för ursäkten. Det känns bra och reko.
    Men i metadebatten om debattstilen;
    Funderar du inte alls över hur det kommer sig att Peter och jag framträder med egna namn och öppet visir, medan t.ex du, “Nils Dacke” och “Jonas N” är anonyma? Ser du inte att det påverkar er trovärdighet negativt? Och ser du verkligen inte själv skillnaden i tonfall mellan våra respektive inlägg? Epitet som plattjordingar och kreationister har definitivt inte förekommit i några inlägg från Peter eller mig! Och jag säger inte alls att alla skeptiker kräks över tangentborden – bara att jag inte begriper hur de funkar som faktiskt gör det, skeptiker eller ej.
    Förstår du inte varför en ny läsare som skulle råka komma in på den här sidan och läsa utan förutfattade meningar undantagslöst undrar vad “ni anonyma” egentligen är för några och hur ni fungerar?
    Nej, jag överdriver inte. Jag har fått rader av bekymrade mail från personer som läst de här meningsutbytena och är helt konsternerade över “era” (ledsen om jag nu förenklar och drar er över en kam) inlägg – anonymiteten, tonfallet, hånet, skoningslösheten. Dvs just sekterismen – som jag i ett tidigare inlägg mycket medvetet jämförde med min ungdoms vänstererfarenheter. Inte som hån utan i förundran.
    Så snälla: tagga ned, byt tonfall, ta frågan seriöst – och skriv ut vad ni är för några!

  • 32 Olaus Petri // Oct 22, 2009 at 07:32

    Tja, detta med anonymitet är väl inget problem så länge den inte används för att hota eller använda verkliga invektiv mot enskilda personer? Den är dessutom en väl inarbetat historisk tradition i svensk mediahistoria.

    Och återigen är du (och Peter) ingalunda frikopplade från det debattklimat som finns runt AGW-frågan. Vad gäller att förminska motståndare och reducera dem till lallande idioter, leder enligt min mening AGW-sidan med hästlängder. Det är där som de värdeladdade, mindre smickrande, generaliserande omdömena om motståndarnas intellektuella gåvor, förs fram med störst bokstäver.

    Och med tanke på det, är det kanske inte heller så konstigt om pseudonymer används (även om jag själv använde det innan AGW, då det var kutym på nätet)?

    Så jag måste avslutningsvis replikera med att även “din” sida i debatten borde “tagga ned”. Exempelvis menar du att jag och många med mig inte “tar frågan på allvar”. Jag själv är djupt orolig för vad som kommer hända ifall det går så långt att männskan börjar försöka reglera klimatet, inte bara för att det är hybris utan också för att sådana ingrepp ofta får oväntade men obehagliga konsekveneser.

    Sedan vet historien att berätta om alla de gånger det gått åt skogen när vetenskapen blivit kidappad från laboratoriet för att användas på den ideolgiska och politiska spelplanen.

    Och det är det som AGW blivit.

  • 33 Jonas N // Oct 22, 2009 at 14:14

    Klas, jag har ännu inte besvarat din uppmaning i #24. Jag har fotfarande svårt att se ifall du verkligen menar allvar med det du säger. Och jag tycker precis som Olaus att du verkar märkligt oförstående angående hur du själv för dig i denna debatt. Och inte bara du ..

    Peter Kleen, jag tycker även att du väsentligen bekräftar vad R & L påpekar. Och jag ser inte att du bidrar med något annat än att vädra din uppenbart känslomässiga frustration på ett både märkligt och okunnigt sätt. Jag tror att benämningen ‘klimatprojektledare’ ganska väl beskriver djupet av den förståelse du ev kan ha i sakfrågan (vilken du tycks tro att ingen längre behöver disktuera. Vilket förstås är helt fel).

    Jag håller fö helt med Olaus om att AGW-sidan är både i absoluta och vad gäller relativ andel den som mest förhäver sig när dessa frågor debatteras. Utan tvekan. Men som vi sett både här och på många andra ställen kommer där snabbt fram krokodiltårar bara någon kommenterar lite syrligt på samma nivå …

  • 34 Fredrik L // Oct 22, 2009 at 19:12

    Detta är kommentar nr 34 i denna tråd och jag har fortfarande inte fått ett svar på den fråga som jag ställde i kommentar nr 1.

    Fysikalsika temperaturmätningar visar ingen hotspot i tropikerna på ca 10 km höjd, vilket modellerna förutsäger. Detta påpekar helt riktigt Lundgren och Radetzki, så de har mao ord rätt i sakfrågan. Om man anför de beräkningar som Allen et al gjort av motsvarande temperatur, borde det betonas att det är just beräkningar och vidare varför man tycker att de har större relevans än uppmätta data. Detta hade varit en hederlig debattstil som så många efterlyser på den här bloggen. Lead by example!

  • 35 Nils Dacke // Oct 23, 2009 at 07:33

    Först en eloge för att du håller kommentatorsfältet öppet för en sann dialog och visst borde man inte raljera och ironisera över detta allvarliga ämne, men, det är otroligt svårt när inte ens rådata eller isars utbredning går att verifiera i denna otroligt inflammerade debatt. Man kan ju snabbt konstatera att IPCC inte är en vetenskaplig sammanslutning och dess chef framförallt en mycket skicklig politiker som har med framgång drivit sin tes som nu håller på att rämna, stödd snart endast av de som tjänar pengar på den, dvs politikeradeln och dess svans. Jag precis som så många andra, trodde på allt dom sa för några år sedan medan ju mer man själv tränger in i det och läser så framstår det som fel och de uppenbara fel som tex de sista 1000 årens temperaturkurvor kan ju vem som helst se med sina egna ögon att IPCC har fel. För 1000 år sedan odlade man på Grönland och sedan kom lilla istiden när man tågade över stora bält med en hel arme och även vi har upplevt tex stränga vintrar under 1980 talet när flera granar i fjällen dog för att permafrosten inte gick ur backen på sommaren och nu har vi haft en litet peak i den naturliga klimatvariation som pågår ständigt i denna del av universum.

    Även om teorierna skulle stämma så lyssnar ändå inte beslutsfattarna på de som kan något som tex IVA som rekommenderar energieffektivisering som den absolut bästa åtgärden. Istället kommer luftpastejer som tex. Etanolsatsningen i Sverige eller Vindkraft globalt alt i syfte att få politikerna att framstå som handlingskraftiga.

    Alla de kemister jag känner tror inte ett dugg på teorierna utan är förbluffade att allt ha tagit så stora proportioner. Historien och eftermälet när allt damm lagt sig kommer istället att vara hur kunde det gå så fel och vad ska vi göra för att undvika detta i framtiden. En enkel sak är att hålla politiken borta från vetenskapen och att de vetenskapliga rön som an bygger sina beslut på ska kunna gå att få verifierade och replikerade av andra först.

    Sedan kan man idag den 23 oktober ganska enkelt själv genom att observera vädret över Sverige själv dra slutsatsen att det inte finns någon positiv återkoppling utan att klimatet är ett självdämpande system, så underbart konstruerat att man måste lyfta på hatten att vi i detta ogästvänliga universum kan frodas i ett ytterst tunn biosfär på tredje klotet från solen!

    Ett mirakel med andra ord.

  • 36 Fredrik L // Oct 23, 2009 at 10:34

    Problemet är att media och allmänheten visar alldeles för stor respekt för forskare och forskning, och det är väl därför som media inte granskar IPCC. Forskare är som folk är mest, varken bättre eller sämre, och är inte 100% objektiva i alla lägen. Det finns många forskare som driver sina egna små agendor och favoritteser, mot bättre vetande. Och historien visar gång på gång hur ett helt forskarkollektiv kan ha fel.

    IPCC står och faller med AGW. Utan AGW kan inte IPCC existera. Hur sannolikt är det då att IPCC är 100% objektiva? Kommer de någonsin säga: vi behövs inte längre, ni kan lägga ner vår organisation? Det ingår ju t o m i deras remit att leta efter mänsklig påverkan på klimatet.

  • 37 Nils Dacke // Oct 23, 2009 at 11:24

    Fredrik! Alla som har boken Parkinssons lag inser att ingen organisation lägger ner sig själv, undantaget Svenska biografbyrån förstås 😉 De kommer att envist hävda sin ståndpunkt till döddagar och FN chefen åka runt och prata katastrofer vilket är hans affärside. Ett gycklande resesällskap skulle man kunna kalla dessa klimatapostlar för.

    Fortfarande är historien om Galileo mycket lärofull för oss. Vem var på hans sida då?

  • 38 Sven Hellberg // Oct 29, 2009 at 20:42

    Som teckniker (inte meterolog) anser jag att underlaget för värdens (IPCC):s beslut är mycket vagt och jag har förståelse för avvikande åsikter. Trotts det anser jag att det inte kanvara klokt att som nu bränna upp vår jord vare sig det gäller nu växande gröda eller sådan som är sparad i tusentals eller miljontals år (ved, energiskog, etanolgröda, kol, olja gas).
    I boken “Vårt klimat” anges på sid 155 att lastbilstrafiken inte kan drivas som elbilar.
    Det går bra om vägarna elektrifieras. Utefter motorvägarna kan byggas elledningar och fordonen kanförses med strömavtagaare som laddar batterierna under gång plå många sträckor. Iden är för ny för att slå igenom, men torde bli en mycket ekonomisk lösning
    även för bussar i storstädernas omgivningar.
    Mera informationkan erhållas påbegäran.

  • 39 Gunnar Bech // Nov 3, 2009 at 12:43

    Bra ide Sven! Det finns många andra ideer också som skulle om inte politikerna var så klåfingriga kunna få en chans att utvecklas. Egentligen handlar det inte ens om lastbilar utan om att transportera gods från A till B med en snitthastighet på X km/h. Att det idag råkar sitta en gubbe i bilen är mer en historisk parantes som om vi får bort öppnar för bättre lösningar.

  • 40 Ankan // Nov 5, 2009 at 23:54

    Klas, varför slänger du bort tid och energi och intellektuell kraft på att kommentera de anonyma puckona på denna sajt – när du hade kunnat göra en betydligt tyngre samhällsekonomisk och familjeekonomisk insats genom att gå ut i stallarna och mocka hästskit?

  • 41 Klas // Nov 6, 2009 at 10:42

    Ankan,
    en fråga som egentligen skulle kräva en längre filosofisk utläggning om synen på demokrati och debattens villkor. Men så mycket kommenterar jag ju faktiskt inte själv. Några stora mängder mock-tid har knappast förslösats just på kommenterandet.

  • 42 Fredrik L // Nov 7, 2009 at 12:30

    Kommentar #40 måste väl ändå vara ett nytt lågvattenmärke?

    Ankan, om du har något vetenskapligt att tillföra debatten är du välkommen att debattera mina kommentarer #1 och 4.

  • 43 Klas // Nov 7, 2009 at 17:16

    Dessutom kan vi notera att den Anka som fördömer anonyma inlägg själv döljer sig bakom ett alias…

  • 44 Fredrik L // Nov 7, 2009 at 17:55

    En tidningsanka med andra ord…

  • 45 Jonas N // Nov 26, 2009 at 17:46

    Kanske ett tecken i tiden: Engagemanget för att rädda världen från den annalkande klimatkatastrofen verkar ha sjunkit undan en del. Förhoppningsvis till lite mildare nivåer.

  • 46 Björn Wahlsten // Nov 28, 2009 at 17:31

    Efter att ha läst artiklarna i ekonomisk debatt nr 5,6 och 7 finns det en passus i del 6. “Ekonomer på villovägar” som jag håller med om till 100%.

    “Både klimat och ekonomi är komplexa system och detsamma gäller forskningen om dem. Vi tre är medvetna om detta samt våra begränsningar när vi vandrar utanför våra respektive expertområde”.

    Min fråga är: Varför ger ni er in på områden där ni uppenbarligen saknar kompetens?

    I år är det 2009. Det jag skriver just nu kommer att finnas kvar om tio år och då ställer man sig kanske fråga: “Vem sjutton var det som fick för sig att CO2 leder till ett varmare klimat?. Borde man inte utrett det först?”

  • 47 Fredrik L // Nov 29, 2009 at 12:36

    I och med ClimateGate så har stenen satts i rullning, och det kommer inte att växa någon mossa på den…

    Seriösa tidningar som The Times och The Telegraph rapporterar dagligen om denna vetenskapliga skandal som är under upprullning, alltmedan svenska media tiger tyst.

    Vi kommer snart att passera en tipping point då alla PK-journalister/debattörer/politiker inte vill vara kvar på den förlöjligade sidan och då samtidigt försöker ta sig över till den mer förnuftiga sidan som kräver bevisen på bordet. Sverige kommer tyvärr vara det sista landet som ger upp AGW-alarmismen.

  • 48 Nils Dacke // Dec 1, 2009 at 12:35

    Stämmer väldigt bra Fredrik L. och man kan se råttorna lämna skeppet nu i en tilltagande hastighet. Det som är viktigt nu är inse vad som orsakat detta och rätta till det på en internationell basis dvs med lagstiftning skilja den politiska och vetenskapliga världen åt så att inte makthungriga professorer fuskar för öka sin makt.

  • 49 Fredrik L // Dec 1, 2009 at 18:50

    Nils, vi har nog en bit kvar, men tvärsäkra uttalanden om att det råder konsensus och att debatten är över låter alltmer ihåliga. Som sagt, svensk media, mest PK i hela världen?, kommer att tillhöra de sista som på allvar börjar granska de vaga grunder som AGW vilar på.

  • 50 Nils Dacke // Dec 1, 2009 at 20:57

    Fredrik, Vad stod A för i AGW teorin nu? Antropofisk teori eller 😉

    Jag har i alla fall i November själv erfarit Diväteoxidens stora inverkan på det lokala klimatet i Småland så det så!

  • 51 Fredrik L // Dec 2, 2009 at 13:14

    Nu har både SvT, DN och SvD börjat nämna Climategate, dock med undertoner av “detta kan nog inte vara så farligt, låt oss inte gör en höna av en fjäder, det råder ju fortsatt konsensus i forskarvärlden, IPCC har ju flera tusen klimatforskare bakom sig och en forskare är ju alltid objektiv och vågar alltid tala öppet”.

  • 52 Fredrik L // Dec 2, 2009 at 13:16

    Korrigering TV8 och SR, men inte SvT.

  • 53 Anonymous // Dec 3, 2009 at 13:22

    @Fredrik: Du kommer inte att få se någon ändring från STASI TV. Att vi betalar dom via skattsedeln och licensavgift känns dubbelt bittert i detta läge när dom skulle vara fria så är dom djupt nerborrade i en ringhörna, den där makten sitter. Vad har vi då för nytta av dom?

  • 54 Nils Dacke // Dec 3, 2009 at 14:34

    Nu så ska visst vår bloggare, Klas, vara med i SVT den 11 December. Vilket samband….. när man talar om trollen.

  • 55 Björn Wahlsten // Dec 6, 2009 at 09:02

    Den okunniga troikan avslutar (i god DDR-anda) sitt inlägg med:

    “Den svenska debatten måste gå vidare i stället för att att fastna på sådant som de facto avklarats sedan länge sedan”.

    Man får vara tacksam för att de inte kan hindra de svenska dagstidningarna att skriva om Climategate!

  • 56 Fredrik L // Dec 7, 2009 at 11:10

    I SVT:s Agenda igår sa Wibjörn Karlen att ledande personer inom IPCC hade förvanskat Karlens data och mätserier så att de bättre passade in i den modell IPCC vill göra gällande.

    Detta är mycket allvarligt och mycket skrämmande.

    Det är snarare IPCC som är på villovägar än L/R.

  • 57 Nils Dacke // Dec 7, 2009 at 12:58

    Fredrik! Det är inte så konstigt som det låter då alla organisationer strävar efter tillväxt och IPCC skapades ju för att bevisa kopplingen CO2 mänsklig aktivitet och surprise surprise, det ha dom också gjort!

  • 58 Hjälp till stjälp | Sänd mina rötter regn // Dec 8, 2009 at 08:36

    […] Var det något som kom ut efter debaclet med Marian Radetzkis och Nils Lundgrens klimatartikel i Ekonomisk Debatt så var det väl att det återigen visade att man ska ha ordentligt på fötterna innan man ger sig in och kommenterar en annan vetenskaplig disciplin än den där man själv är verksam. Och där verkar det ju som att det fanns en del brister. […]

  • 59 Björn Wahlsten // Dec 8, 2009 at 10:05

    Jag har inte sett Al Gores “film”, men det handlar om att “debatten är över”, vad jag förstått. Det är väl det som är huvudproblemet – debaten handlar om politisk korrekthet och inte alls om klimat.

    Vem vill tappa masken? Taskigt för dem som fick uppge DDR-dogmer innom bara några timmar.

  • 60 Leif Widén // Jul 29, 2010 at 22:31

    Debatten här visar att många inte förmår hantera en utsaga om ett stort hot mot jordens framtid.
    I kväll sade en kommentator i TV att IPCC-skeptikerna består av två grupper. Den ena är lobbyister som försvarar fossilintressena, den andra är sådana som ärligen och sakligen finner fel hos IPCC, saklighetsgruppen.
    Jag ser en tredje grupp: Alla de som bara “vill ha det bra” och inte vill bli oroade om framtiden. Bekvämlighetsgruppen.

  • 61 Radetzki o Fagerström, räkna rätt! « Osunt // Dec 27, 2010 at 10:37

    […] också om ekonomen Klas Eklunds invändningar mot Radetzkis inlägg i […]

  • 62 Fagerström och Radetzki i repris, del1 | Osunt // Dec 23, 2012 at 07:31

    […] också om ekonomen Klas Eklunds invändningar mot Radetzkis inlägg i […]

Leave a Comment