Klas Eklund

Blog and web site of economist, teacher and author Klas Eklund

Klas Eklund header image 2

Sektbeteende och ekonomer i klimatdebatten

June 24th, 2009 · 66 Comments

Mitt förra blogginlägg om sektbeteende i klimatdebatten väckte känslor. Den som orkar kan ta sig igenom den långa raden av kommentarer. Med några läsvärda undantag bekräftar stormen min tes. De som skriver gör det ofta i raseri, de använder invektiv (jag liknas vid både Hitler och Göbbels) och förklarar att jag är okunnig, inkompetent och en charlatan. Det mest fascinerande är att de som skriver på detta sätt själva inte alls ser att de beter sig som sektmedlemmar – vilket gör upplevelsen både kusligare och än mer tydlig.

Men klimatdebatten söker sig även andra och märkliga vägar. I DN igår uttalade sig Nils Lundgren och Marian Radetzki – äldre, välrenommerade ekonomer, som jag personligen känt i många herrans år. Enligt referatet ger de sig in debatten i en kommande artikel i Ekonomisk Debatt – men inte som ekonomer, utan som självutnämnda experter på de naturvetenskapliga grunderna för klimatdebatten. Enligt DN hävdar Nils Lundgren att en ökad halt koldioxid i atmosfären inte medför någon farlig global uppvärmning.

Skulle Lundgrens naturvetenskapliga insikter vara korrekta förtjänar han multipla nobelpris – i fysik, ekonomi samt, givetvis, fredspriset. Detta eftersom hans nya rön vänder upp och ned på klimatforskningens huvudfåra och rimligen måste föranleda den norska priskommittén att annullera det pris som häromåret gick till FN:s klimatpanel IPCC. Dessutom kanske ett extra nobelpris i litteratur vore på sin plats.

För egen del finner jag det häpnadsväckande att mina kolleger på detta sätt vågar tillrättavisa konsensusuppfattningen i en helt annan disciplin. I vanliga fall brukar ekonomer vara djupt skeptiska när teologer, sociologer eller historiker vågar kritisera nationalekonomins centrala teser; utmanarna brukar tillhållas att de inte ska ge sig in på andras jaktmarker. Men någon motsvarande återhållsamhet när det gäller att komplett döma ut en annan disciplin kännetecknar alltså inte Radetzki eller Lundgren.

Därför kritiserar Svenskt Näringslivs chefekonom Stefan Fölster och jag i dag våra kolleger i en kommentar i DN. Fölster understryker osäkerheten i klimatmodellerna – men påpekar att detta innebär att uppvärmningen kan medföra ännu värre konsekvenser än vad klimatforskarna tror. Och jag säger i intervjun: ”Ekonomer blir amatörer när de ger sig in på naturvetenskapliga frågor utan att ha kompetens”.

Men kackar jag då inte i eget bo? Jag har ju själv skrivit en bok om klimatpolitik (”Vårt klimat”, Norstedts 2009) – vilket påpekats av en del kommentatorer på DN:s debattblogg. Nja, i den boken framhåller jag noga att jag inte är någon klimatforskare. Därför väljer jag att i beskrivningen av växthuseffekten utgå från IPCC – även om jag försöker redovisa den kritik som från olika håll riktats mot klimatpanelen. I stället lägger jag krutet där jag tycker att jag som ekonom professionellt kan bidra, nämligen i diskussionen om hur en effektiv klimatpolitik ska utformas.

Som sådan försöker jag också diskutera vad en förhandlingslösning i Köpenhamn borde innehålla. Den ansatsen finner jag mer konstruktiv än Lundgrens och Radetzkis förhoppning att klimatmötet ska sluta i fiasko.

Tags: Ekonomi · Klimat · Klimatskeptiker

66 responses so far ↓

  • 1 Ola Berg // Jun 24, 2009 at 22:38

    Nu är det lite skillnad på vara insatt i ett ämne så att man kan föra fram egna forskningsresultat å ena sidan; och å andra sidan granska och kritisera andras forskningsresultat. För det sistnämnda räcker kunskap i källkritik. Och förmåga att läsa olika rapporter och ställa dem mot varandra.

    Det man lär sig på N-linjen på gymnasiet, eller på ett naturvetenskapligt basår, räcker väldigt långt.

    Och då ÄR det graverande för IPCC-förutsägelserna att de inte slår in. Särskilt graverande att polarisarna inte minskar utan varierar normalt.

    Det ÄR graverande att deras indataselektion har, som flera gånger påpekats, kraftig bias.

    Det ÄR graverande att de ökade koldioxidhalterna har visat sig FÖLJA av ökad temperatur.

    Det ÄR graverande att IPCCs modeller INTE tar hänsyn till vattenånga och molnbildning, eftersom detta påverkar klimatet mycket mycket mer än både metan och koldioxid.

    Det ÄR graverande att IPCCs modeller INTE korrelerar mot solaktivitet, trots att modeller som korrelerar mot solaktivtet faktiskt har visat sig kunna förutse temperaturen.

    Det ÄR i synnerhet graverande att den temperaturökning som konstaterats har presenterats som historiskt onormal, när historiska data istället visar att den inte varit det.

    Snarare har de senaste tvåhundra åren varit onormalt kalla. Hur överlevde vi jägarstenåldern annars? Hur kunde vi ha framgångsrika jordbruk på Grönland under vikingatiden?

    Se där skäl och hårda fakta som gör att konsensusuppfattningen börjar luckras upp.

  • 2 Klas // Jun 25, 2009 at 06:30

    Ola;
    fyra kommentarer:
    1. Dina invändningar mot IPCC och huvudfåran av klimatforskare är i några fall felaktiga, i andra fall har de diskuterats öppet och utan konstigheter som tarvar någon särskild sorts käIlkritik av ekonomer. Så inkluderar IPCC – tvärt emot vad du påstår – visst havet, havsströmmar, moln och molnbildning i sin analys. Vattenånga självfallet också. Osäkerhet finns givetvis, men men forskarna har försökt ta hänsyn till de faktorer du efterlyser. Se t.ex Figur 8.14 i I IPCC AR4/WGI, kap 8.
    2. Det du anför om de senaste årens utveckling har diskuterats utförligt, även av forskare som ingår i IPCC-samarbetet. Se t.ex Rummukkainens och Källéns genomgång av de senaste årens statistik; deras slutsats var att IPCC-slutsatserna håller.
    3. Ändå är givetvis modellerna osäkra. Men osäkerheten går inte bara åt ena hållet, utan innebär också att uppvärmningen kan gå snabbare och effekternarna bli värre än vad modellerna indikerar.
    4. Lundgren och Radetzki har inte nöjt sig med att bedriva “källkritik” utan drar också egna, långtgående policyslutsatser. Så säger de i DN-intervjun faktiskt att de hoppas att Köpenhamnsmötet i höst ska sluta i “fiasko”. Jo, så säger de faktiskt! Är det verkligen bara ansvarsfull och seriös källkritik?

  • 3 Anders E // Jun 25, 2009 at 09:30

    Ekonomer eller ej – borde det inte i alla fall vara ett grundkrav att man läst IPCC-rapporterna innan man avfärdar dem?

  • 4 Olle H // Jun 25, 2009 at 19:52

    Jag håller naturligtvis med om din slutsats – att Lundgren och Radetzki ägnar sig åt pajaserier och inte vet vad de talar om. Däremot är jag inte med på din argumentation riktigt hela vägen. Du skriver att du

    finner det häpnadsväckande att [d]ina
    kolleger på detta sätt vågar tillrättavisa
    konsensusuppfattningen i en helt annan
    disciplin. I vanliga fall brukar ekonomer
    vara djupt skeptiska när teologer,
    sociologer eller historiker vågar kritisera
    nationalekonomins centrala teser;
    utmanarna brukar tillhållas att de inte
    ska ge sig in på andras jaktmarker.

    Detta slags tillhållande, på basis enbart av en forskares ämnestillhörighet, synes mig osakligt. Vi forskare bör ha respekt för andras ämnen såtillvida att vi ser till att vara tillräckligt pålästa om/när vi ger oss in på deras domäner. Men respekten bör inte bli så stor att vi, om vi tror oss ha något att erbjuda, inte vågar ta steget. Interdisciplinär korsbefruktning är viktigt.

    Därför menar jag att en forskares påståenden bör bedömas efter den argumentation han förmår ge, snarare än efter hans ämnesmässiga bakgrund. Noam Chomsky har uttryckt detta snyggt (om än måhända med överdrivet smicker mot oss matematiker) – se
    http://www.autodidactproject.org/quote/chomsky1.html

    Så i princip skulle jag vilja hålla öppet för möjligheten att Lundgren och Radetzki i sin Ekonomisk Debatt-artikel faktiskt funnit argument som kullkastar klimatvetenskapens mainstreamuppfattningar. Problemet är bara att ingenting tyder på att så är fallet. DN-intervjun ger inte minsta antydan om några revolutionerande resultat, utan låter mer som det vanliga klimatskeptikertramset (a la Stockholmsinitiativet). Om nu Lundgren och Radetzki faktiskt kommit fram till något storartat, så beter de sig nu mäkta underligt. Varför nöja sig med publicering i Ekonomisk Debatt och inte i t.ex. Nature? Och varför säger de inte något substantiellt om sin upptäckt? Med tanke på frågans vikt synes det mig rätt och slätt oetiskt av dem att vänta med att offentliggöra sin revolutionerande upptäckt… Nej, allt detta låter alltför långsökt, och den enda rimliga slutsatsen måste bli att Lundgren och Radetzki pratar strunt.

  • 5 Klas // Jun 26, 2009 at 07:07

    Olle,
    självklart menar jag inte att ekonomer (eller andra) aldrig får uttala sig om andra discipliner. Men för att explicit hävda att huvudfåran i en annan disciplin har helt fel måste man ha en del på fötterna. Eftersom jag läst manus till den Ekonomisk Debatt-artikel som är grunden för deras utsagor vet jag att så inte är fallet.

  • 6 Jesper Månsson // Jun 26, 2009 at 23:04

    Klas
    Med stort frågetecken ovan huvudet har jag följt div diskussioner som förts i samband med lanseringen av din bok, och för övrigt många andra diskussioner beträffande miljö/miljöarbete. För vad har diskussionen egentligen handlat om? Jo om:
    -huruvida Klas kan/bör/ska uttala sig?
    -huruvida ekonomer i största allmänhet kan/bör/ska uttala sig?
    -föreligger det egentligen något klimathot…överhuvudtaget?
    -vems teorier/simuleringar och forskningsresultat ligger närmst sanningen?
    -vem är värdig ”respekt” i sammanhanget

    Retoriken är klassisk, ifrågasätt (det ibland uppenbara) och skapa dimridåer som får den stora allmänheten att somna om. Det värsta är dock den utbredda villrådighet och splittring som kontinuerligt skapas genom att ständigt visa hur komplicerad frågan är. Mår debatten bra av detta? Om syftet är förändring och förbättring måste saker presenteras och diskuteras på ett helt annat plan. Några vardagliga exempel följer här som gör debatten omöjlig för dem och de som verkligen kan påverka klimatet…den breda allmänheten.

    -Inom företag utfärdades från 2004 och framåt tjänstebilspolicys som i princip gjorde det omöjligt att köpa annat än biopowerbilar. Var det rätt? Då var det rätt kanske men som du nämner i din bok är verkligheten mer komplicerad.
    -Hybridbilen framhålls som ett perfekt och klimatsmart val i många kretsar. Detta nämner du också i din bok, men likt E85 bränslet finns det rön som visar att den är extremt elak mot naturen ur ett livscykelperspektiv. Enl en sådan undersökning som gjordes för en tid sedan visar det sig att Jeep Wrangler (ett 70 tals monster från USA i mina ögon) fick bäst betyg.
    -Passivhus som du tar upp i ett annat kapitel (hus helt utan uppvärmningssystem) har funnits på marknaden i 15 år. 50-100 st har byggts i Sverige. Varför denna skeptiska inställning?
    -Det har funnits bilar (tänker på Volkswagen Lupo-1999) på markanden sedan 10 år tillbaka som drar under 0,3 l/mil. Varför gör inte alla bilar det? Och varför slutade man producera denna förnäma bil?
    -Slutligen kons högre metangasutsläpp i förhållande till en miljöbil som är min personliga favorit.

    Jag vill därför lyfta fram några, för mig, ”key elements”
    1-var står vi idag
    2-vilka medel står tillbuds för att förändra
    3-hur övertyga allmänheten om den ”rätta” vägen
    4-vad är slutmålet
    1) Min slutsats är att de som deltar i debatten är nördigt insatta men klarar inte ens den enklaste uppgiften, nämligen att enas om var startlinjen är. Diskussionen handlar hellre om vem som får delta i loppet än varför vi ska springa. Sist jag kollade kallade man detta suboptimering!
    2) Ekonomiskt incitament/begränsningar är dessvärre det enda hållbara medel som står till buds och så har det varit i 1000 år. Teknik för en hållbar utveckling har funnits i många år men ni som är insatta diskuterar fel saker med fel personer. Politik politik politik, konspiration, och pengar pengar pengar är det enda som vänder skutan och det gör man bara när allmänheten är mottaglig. Skicka 1000 miljökonsulter vardera till Indien och Kina från varje EU land så mår jorden bra om 50 år för här finns väldigt få mottagliga människor! Med all rätt ska tilläggas för vem är vi att skriva dem på näsan sådant vi gått igenom i vår strävan att få det bättre?
    3) Den tredje frågan har egentligen bara en enda person varit i närheten av att lyckas med, Al Gore. Det är mig ni ska övertyga inte Lundgren / Radetzkis som skall bespottas eller vise versa. Som tur är finns det få sekter som historiskt lyckats övertyga den stora massan men miljörörelsen (som dessvärre får sektstämpel imellanåt) borde lyfta blicken från sina komplicerade rapporter och inse att förändring bara kan ske genom ett allmänt intresse inte som nu genom särintressen där pajkastning utgör tävlingen. Bil och oljeindustrin kommer att presentera en miljöbil för mig när de känner sig mogna (dvs när de kommit överrens om hur pengarna ska fördelas) så synisk blir jag eftersom miljörörelsen, nationell och internationell politik fortfarande leker i sandlådan. Konspirationsteorier ? Javisst i massor!
    4) Den sista frågan gör jag bara en reflektion kring. I normala affärssammanhang är visionen och målsättningen av central betydelse. Här börjar man, här får man folket ”med sig”, här skapar man framtidstro. Eftersom debatten fortsatt handlar om vem som ska få delta är det lång väg tills vi får se någon måla 50 åriga visionära miljötankar med bred pensel. Pessimist? Inte nödvändigtvis! Snarare förbryllad och oroad av vägvalet som ligger långt från slutdestinationen

  • 7 Kristian J // Jun 27, 2009 at 10:20

    Man kan vara kritisk till konsensusuppfattningen genom att hänvisa till IPCC

    Nobels fredspris!!
    Att få fredspris av norska Nobelpriskommiten är väl inte direkt någon garanti för något, med tanke på alla underliga fredspris.

  • 8 Fredrik L // Jun 27, 2009 at 16:50

    Vilka är de tyngsta vetenskapliga argumenten för att mänskliga CO2-utsläpp skulle påverka klimatet i stor omfattning, alltså mer än 0.7 grader värmning per 100 år?

    Med tanke på koldioxidens logaritmiskt avtagande växthuseffekt så måste det väl till positiv feedback för att vi ska se temp ökningar på mer än 1.7 grader under 2000-talet? Och positiv feedback är väl bara en hypotes som vilar på en mycket tunn vetenskaplig grund?

    Stämmer det inte att datorsimuleringarna helt har missat de senaste årens avkylning? Och hur ska man kunna simulera nåt som ingen till fullo förstår, t ex molnbildningens roll är väl helt avgörande för hur valida modellerna är?

  • 9 Jesper Månsson // Jun 27, 2009 at 20:36

    Here we go again!

  • 10 Klas // Jun 28, 2009 at 15:16

    Fredrik,
    argumentet om den “logaritmiskt avtagande effekten” upprepas gång på gång av skeptiker som i sin tur hört det någon annan stans men aldrig bemödat sig om att gå till källan och undersöka hur kurvan verkligen ser ut.
    Jovisst, effekten avtar – men kurvan böjer inte av på något tydligt sätt förrän koncentrationen av växtusgaser nått ca 1000 ppm. Och vid det laget har temperaturen sannolikt stigit långt över vad de flesta av oss vill uppleva.
    Vad gäller din fråga om hur man ska kunna modellera något som vi inte kan förstå – molnbildning mm – så är väl det simpla svaret att vetenskapsmännen bör göra så gott de kan. Precis som de gör i alla vetenskaper. Vilken naturvetenskap fungerar på annat sätt? Att modellerna är osäkra är inget skäl till att strunta i dem. Osäkerheten innebär ju att det lika gärna kan bli värre än vad de spår. Däremot innebär osäkerheten att vi – klimatforskare, ekonomer mfl – bör sträva efter att hela tiden förbättra modellerna. Själv sitter jag med i ett flerårigt projekt som försöker integrera ekonomiska modeller med klimatmodeller. Svårt, javisst. Men det kan förhoppningsvis ge bättre beslutsunderlag på sikt.

  • 11 Klas // Jun 28, 2009 at 15:19

    Jesper,
    tack för en mer jordnära approach. Jag delar din slutsats att ekonomiska drivkrafter är det som biter. Och jag tror att skälet till att så mycket har gått i stå (du nämner snåla bilar, energisnåla hus mm) helt enkelt är att oljepriset varit lågt (fram till för ett par år sedan) och att alltrför få länder har rejäla koldioxidskatter eller avgifter på utsläpp. Men där tror jag att en ändring är på gång. Därför tror jag också att både privatpersoner och företag på sikt får incitament att lägga om beteende, produktionsteknik och investeringar.
    Och ha det så bra i sommar, förresten!

  • 12 olle w // Jun 28, 2009 at 19:40

    Klas nu gör du bort dig rejält. Med feedback 1 varken positiv eller negativ är uppvärmningen av dubbling av ”förindustriell” nivå CO2 strax under 1 grad Celsius. Det är enkel fysik och 100 % fakta. Om du inte begriper dig på detta eller tittar på någon datasimulerad kurva inklusive feedback för att komma till ditt felaktiga påstående vet inte jag. Hela grejen med IPCC scenarion är att de via sina datamodeller kommer fram till en positiv feedback. Den finns inte i empirin och är inte verifierad på något sätt. Tar du en seriös och påläst ”IPCC” anhängare som Erland K så är han mycket väl medveten om det men påstår att deras modeller är så pass bra att han är övertygad.

  • 13 Klas // Jun 29, 2009 at 06:28

    Olle,
    jag kan bara konstatera att på den här punkten får IPCC kritik från båda håll. Du menar att modellerna är riggade via positiv feedback. Men en del kritiker hävdar att modellerna inte tillräckligt mycket tar hänsyn till sådan feedback.

  • 14 Fredrik L // Jun 29, 2009 at 10:15

    Klas, som Olle W påpekar så ger enkel strålningsfysik att en ökning till 600-700 ppm CO2 max 1 grads uppvärmning. Den som hävdar något annat gör ANTAGANDEN om positiv feedback. Så det är nog du som bör kolla dina källor bättre 😉

    Problemet med modellerna är att de tillskrivs alltför stor betydelse i förhållande till deras brist på validitet. Visst gör vetenskapsmännen så gott de kan, men inte ens IPCC är ju helt säkra på att mänsklig aktivitet ligger bakom den senaste tidens uppvärmning. De är ju som bekant 90% säkra, och det är när man förstår hur denna siffra “kom till” som man förstår att IPCC är en politisk organisation eftersom det inte har med konfidensintervall och liknande att göra. Sådana där gissningar och spekulationer hör inte hemma inom en mogen naturvetenskap, vilket iofs inte “klimatforskning” är.

  • 15 Martin B // Jun 30, 2009 at 15:53

    Fredrik L, du känner kanske till vattenångans växthusgasegenskaper samt temperaturberoendet för luftens vattenångeinnehåll? Det skulle du göra om du bemödat dig om att ta reda på den hur den mest grundlänggande atmosfärsfysiken fungerar innan du ger dig in i klimatforskningen.

    Áterkopplingsmekanismer är inga “antaganden” utan följder av den grundläggande fysiken som styr atmosfären.

    Som vanligt mer häpnadsväckande okunnighet och/eller lögner från de självutnämda “skeptikerna”. Om inte era förvirringskampanjer vore så farliga skulle man skratta åt dem.

  • 16 Fredrik L // Jun 30, 2009 at 18:27

    Martin B, att ljuga är väl att med uppsåt sprida osanning? Det gör jag inte, ej heller driver jag nån kampanj till skillnad från WWF och liknande organisationer. Så vänligen, försök att hålla dig till vetenskapen istället för olika tillmälen.

    Per molekyl har väl vatten i gasfas en växthuseffekt ca 1,5 ggr den hos CO2? Och det finns betydligt fler vattenmolekyler än 38 st per 100 000 molekyler i luften, som är fallet med CO2. Det blir ju fånigt att hävda att gå från 38 till 45 eller 50 per 100 000 kommer att leda till katastrof.

    Självklart förmår varm luft att hålla mer vattenånga än kall luft. Lika självklart är att varm luft stiger, kyls av och att vattenångan då kondenserar och avger kondensationsvärmet som har transporterats från jordytan. Är det detta du kallar positiv feedback, jag kallar det väder, eller har du tillgång till en vetenskaplig referens som bevisar att positiv feedback är nåt annat än en HYPOTES?

  • 17 olle W // Jul 1, 2009 at 07:54

    Klas det visar bara hur fel det kan bli. Antigen har du missuppfattat skeptikernas argument eller inte riktigt förstått att grafen du tittat på innehåller en positiv feedback som är modellerad. Det är det som är hela poängen med att påpeka att dubbling av CO2 i sig inte ger mer än strax under en grad C. Det behövs positiv feedback som bara existerar i datamodellerna i verkligheten lyser den med sin frånvaro.

    Jag säger inte alls att modellerna är riggade utan påpekar bara att de är en teoretisk hypotes inte någon verklig sanning.

  • 18 Fredrik L // Jul 1, 2009 at 09:56

    Olle, håller helt med. Och med dessa undermåliga modeller, för något annat underlag finns inte t ex så visar satellitmätningar av den globala temperaturen att det inte förkommer någon katastrofal uppvärmning, så ska vi lägga om hela världens energisystem? Man tar sig för pannan!

  • 19 Nils Dacke // Jul 6, 2009 at 09:53

    Nej du har fel Klas. Det är inte sektbeteende utan en stor portion opportunism från sådana som dig som tar en teori utan att kolla upp fakta och skriver en bok som aldrig skulle ha tryckts.
    Nu när du får berättigad kritik så tar du till maktspråk precis som alla andra som sitter på ett elfenbenstorn.
    Om du tycker att vi är knäppa och dumma så betänk detta nästa gång du flyger: Att jag som expert på datamodeller har medverkat vid utvecklingen av väldigt många jetmotorer och dess infästningar i flygplanet. Om jag inte har koll på matematiska modeller och dess brister så borde du vara orolig 😉

  • 20 Fredrik L // Jul 12, 2009 at 10:55

    En (ganska lång) bakgrund till koldioxidmolekylens logaritmiskt avtagande växthuseffekt, skriven på svenska av Peter Stilbs, professor i fysikalisk kemi, KTH:

    http://stockholmsinitiativet.se/klimatfakta/vaxthuseffekten-och-klimatmodellerna/

    Enjoy!

  • 21 Fredrik L // Jul 18, 2009 at 09:47

    Avsaknaden av hotspot högre upp i atmosfären borde vara spiken i kistan för klimathysterin och de undermåliga klimatmodellerna.

    Enligt teorin om gasers växthusegenskaper så ska det finnas en sk hotspot högre upp i atmosfären, vilket även alla modeller förutsäger. Fysikaliska mätningar av temperaturen, både via ballonger och satelliter, visar att en sådan hotspot saknas!

    Klimatmodellerna skulle inom all annan vetenskap anses vara falsifierade, men icke inom den politiskt styrda klimatvetenskapen.

    Läs mer om detta på stockholmsinitiativets hemsida, se länken ovan.

  • 22 Klas // Jul 19, 2009 at 21:46

    Det här är något av en vandringssägen bland skeptiker. Men när jag talar med kompetenta forskare som kan de här frågorna, menar de att data visar bättre överensstämmelse än vad Fredrik och andra skeptiker påstår. Forskningen kring denna fråga är omfattande. T ex har analyser publicerats som tyder på en betydande uppvärmning i den övre troposfären i tropiska områden (Allen and Sherwood 2008). Den övre troposfären i övrigt väntas visa något mindre förändringar, vilket delvis beror på avkylning högre upp i atmosfären (vilket påpekas av IPCC) . En differentiell trend i troposfären och stratosfären ligger i linje med en förstärkt växthuseffekt.

  • 23 Fredrik L // Jul 20, 2009 at 13:17

    Klas, har tyvärr ej tillgång till Science hemifrån, men är det i Allen och Sherwoods arbete som de BERÄKNAR temperaturen utifrån bl a vindhastighet istället för att lita till tillgängliga satellitdata? Om mätdata visar att modellen kan vara felaktig så är det inte modellen som det är fel på utan mätdata! Som sagt, det hade aldrig gått hem inom annan vetenskap än “klimatvetenskapen”, så jag skulle vara mycket försiktig med att kalla dessa motargument för vandringssägner.

    Jag antar att de forskare som du talat med tror på AGW-hypotesen, men kom ihåg att det finns många duktiga forskare (t ex Spencer, Lindzen) som är starkt kritiska till IPCCs slutsatser och modellernas antaganden. Och inte ens IPCC är helt säkra, de anser det är “90%” eller “very likely” att människan ligger bakom större delen av den senaste tidens uppvärmning.

  • 24 Klas // Jul 20, 2009 at 14:11

    Självklart kan ingen vara säker på någonting när det gäller klimatet. Jag är dessutom medveten om att de 90 procenten i sig är en osäker uppskattning. Men just därför blir hela debatten så konstig. Jag “tror” inte på AGW-hypotesen, lika lite som jag “tror” på marknadsekonomins överlägsenhet. Inte heller talar jag med forskare som “tror” på ditten eller dutten. Det här handlar inte om “tro”. Däremot tycker jag att man ska ha väldigt mycket på fötterna för att kunna hävda att konsensus i en naturvetenskaplig disciplin har fundamentalt fel i en fundamental fråga. Frågan är vem jag som lekman kan lita mest på: Lindzen eller IPCC med alla dess underavdelningar? Nils Lundgren eller Nicholas Stern? Fred Goldberg eller Markku Rummukainen?

  • 25 Fredrik Lake // Jul 20, 2009 at 15:01

    Personligen litar jag mest på forskare som står så fria som det nu är möjligt i denna fråga, oftast blir det pensionerade forskare med karriären bakom sig. T ex skrev ett 20-tal duktiga svenska forskare (jag har själv haft ett flertal av dem som lärare) ett upprop i slutet av förra året där de ifrågasatte den vetenskapliga grunden för AGW. Det som slog mig var att många var pensionerade och det inte fick något genomslag i media, utan publicerades på Newsmill. Därför upplever många det som att det råder konsensus i frågan och man får ofta höra att 2500 “klimatforskare” är överens. Detta är en myt.

    IPCC har ett enormt ansvar eftersom politiker, allmänhet och journalister hela tiden hänvisar till dem, och jag antar att det är därför som de har lämnat dörren lite på glänt när de är “90%” säkra, vilket uppenbart är en politiskt framförhandlad siffra. När (om) klimatbubblan spricker så kommer journalister och politiker att säga att de gjorde som IPCC sa, och IPCC kommer att säga att de aldrig har sagt att de var säkra på sin sak.

    Med min forskarbakgrund inom kemi så tycker jag att det mesta tyder på att IPCC är en politiskt styrd organisation som inte på ett seriöst sätt låter all forskning inom området komma fram. IPCCs hårt vinklade slutsatser dragna av ett fåtal forskare och byråkrater har sen kidnappats av en journalistik som helt avsagt sig sin roll som opartisk granskare och som gärna överdriver och spelar på allmänhetens rädsla och okunskap. In kommer till sist politikerna som vill visa handligskraft inför väljarna och rädda oss från en snar undergång.

  • 26 Fredrik Lake // Jul 20, 2009 at 15:45

    Ett talande exempel på hur debatten förs utpelade sig i Agenda i vintras, och gudarna ska veta att det inte är var dag frågan DEBATTERAS i mainstreammedia. Pontus Schoultz och Elisabeth Höglund skulle debattera hur media skildrade klimatfrågan. Det intressanta var, enligt Anna Hedenmo, att ett flertal personer hade hört av sig till redaktionen med uppmaningen att de inte skulle ha någon debatt överhuvudtaget! Är det inte bättre att sopa banan med motståndaren med vetenskapliga argument? Tydligen inte. Varför då?

    Jag är betydligt mer oroad för vad som sker med allmänhetens förtroende för forskningen, miljöorganisationer, journalistiken och det politiska systemet, när (om) klimatbubblan spricker än den ev värmande effekt några få ytterligare koldioxidmolekyler per 100 000 molekyler kommer att ge.

  • 27 Nils Dacke // Jul 31, 2009 at 09:18

    @Klas: Felet är att du inte ska lite på någon utan skaffa dig en egen uppfattning genom att läsa in dig på grundteorin och sedan de skrifter som finns och från flera källor. Att gå på “kända namn” och auktoriteter är ett av mänsklighetens stora misstag genom historien som vi tyvärr också har med oss i vår genpool. Vi “vill tro” på auktoriteter. Precis som Fredrik L här så kommer det att bli en extremt fadd eftersmak på detta när bubblan spricker.

    Att vi i mellanmjölkens land är extra dåliga på att hålla en debatt om ett känsligt ämne säger mer om oss som land än debattämnet.

  • 28 Kim B // Sep 3, 2009 at 09:13

    Hej Klas,

    Kan bara hålla med dig. Jag har länge argumenterat mot pseudovetenskapare och sekter av olika slag. Mitt akademiska högvattenmärke var väl när jag skrev ett exjobb om kreationismens vetenskaplighet :-) Jag har också på sektsidan grottat ner mig i diverse väckelserörelser, Landmark, Moon och Jehovas och på pseudovet-sidan på sista tiden mest i matfrågor, oljefrågan och givetvis klimatfrågan. Jag har också konstaterat att det finns klara såväl sekteristiska som pseudovetenskapliga inslag i de senare frågorna, vilket svaren på dina debattinlägg tydligt visar.

    Men det är å andra sidan kanske inte så konstigt. Såväl vad vi äter som den fortsatta förbränningen av fossila bränslen och de delar av våra samhällen som påverkar klimatet och ekosystemen är intimt förknippade med en livsstil som många finner det väldigt jobbigt att ifrågasätta. Att se sig själv som en del av ett ofantligt problem är nog något som många värjer sig för.

    De flesta gör det genom att titta åt andra hållet och över kaffet tillsammans med sina arbetskamrater bekymrat rynka pannan åt klimatproblemen (eller något av de andra problemen) för att sedan sätta sig i varsin bil, åka hem och planera Thailandsemestern. Andra reagerar med att hemfalla åt pseudovetenskap och sekteristiska beteenden. Precis som för andra sekter skulle hela dessa personers världsbild falla om de visades ha fel. Därför KAN de inte ha fel.

    Skulle vara ett intressant ämne för en bok. Hör av dig om du är intresserad :-)

  • 29 Kim B // Sep 3, 2009 at 09:31

    @Fredrik L:

    Su säger:

    “Det blir ju fånigt att hävda att gå från 38 till 45 eller 50 per 100 000 kommer att leda till katastrof.”

    Att höja andelen av den mest bidragande växthusgasen från 38 till 50, det är en höjning med ca 30 procent. Vi vet att växthuseffekten idag höjer temperaturen med ca 30 grader. Väldigt grovt skulle då ytterligare 30 procents växthuseffekt gör storleksordningen 10 grader till. Känns inte särskilt fånigt.

  • 30 Jonas N // Sep 4, 2009 at 12:52

    Som så ofta kommer det mestadels sansade och resonerande kommentarer från de icke-koldioxidtroende, och mer ad hominem från dem som inte kan argumentera för sin tro,

    Som redan påpekats är IPCCs 90%-iga säkerhet bara politiskt hitte-på. Och inte bara det. Siffran måste vara fel iom att ingen klarar av att säkert förklara tidigare stora klimatvariationer (som inte har berott på CO2).

    Martin B och Kim B är bara fel ute, och borde kanske(?) uppmanas att tänka igenom sitt inlägg en gång till

    Klas, poängen är ju att det ingalunda råder konsensus om den frågan. Denna sk konsensus existerar möjligen hon ett antal klimatmodellerare (som förhoppningsvis ärligt tror att modellerna avlöjar hur framtiden blir) och några till …

    Men någon generell konsensus existerar öht inte. Däremot tror nog en majoritet på att det ligger något AGW-hypotesen (den mildare versionen, den utan hysteri, alarmism och katastrofhot). Några av dem säkert av egen övertygelse och kunskap, men de flesta nog bara pga av auktoritetstro. Som Olle H och du tex.

    Vidare existerar det en utbredd och kunnig skepsis mot CO2 både som potentiell hot och som ensam (eller bara viktigaste) faktor i klimatvariationer. Men detta får man inte läsa vare sig i IPCC rapporter (kan dock skönjas emellanåt om man går till källorna) eller i mederapporteringen.

    Ffa är AGW-anhängarna oförmögna att hantera både kritik, skepsis och fullt befogade påpekanden om brister osäkerheter mm. Iaf publikt. De mer sansade vidgår sådant när strålkastarljuset inte är på, emedan bara de mest högljudda företrädarna (som också har de högsta egna insatserna) försöker att framstå som tvärsäkra med påståenden om ‘konsensus’ och ‘the science is settled’ osv.

    Din attityd (och Olles, och ett antal till) verkar vara att det är de sistnämnda som dels har rätt och dels representerar resten korrekt, och den föreställningen är helt felaktig …

    Tyvärr, och ditt höga tonläge slår mest tillbaks mot dig, speciellt när du uppvisar stora luckor i förståelsen av ett ämne där du vill angripa andra. Det förlorar du på menar jag. Men det stör mig inte så mycket, eftersom sådant bara påskyndar en tillnyktring av debatten. Den offentliga alltså ..

  • 31 Kim Bergström // Sep 6, 2009 at 21:17

    Okej Jonas … Och exakt var är mitt inlägg “fel ute”? Vad i mitt inlägg är orimligt? Ett konkret svar, tack.

  • 32 Anders E // Sep 7, 2009 at 12:59

    Kim,

    Ett smärre fel (som du i och för sig flaggat för redan med formuleringen “väldigt grovt”) är att du inte räknat med att koldioxidens effekt är logaritmiskt avtagande. Därmed resulterar inte en 30-procentig ökning av gasens koncentration i en 30-procentig ökning av dess forcing. Vilket vi förstås ska vara tacksamma för.

    Däremot har du ju helt rätt i att en 30-procentig ökning är allt annat än försumbar.

  • 33 Kim Bergström // Sep 7, 2009 at 15:28

    Hej Anders,

    Jo, logaritmiciteten avvikver väl inte så mycket från en rät linje vi såpass låga koncentrationer om jag inte missminner mig. Men det var som sagt mest ett resonemang kring storleksordningar för att visa att ökningen inte är försumbar.

  • 34 Jonas N // Sep 7, 2009 at 16:20

    Anders E. och Kim B.

    Nej, tankefelet är väldigt mycket grövre än att logaritmens avvikelse från linearitet skulle försummats. Och nej Kim, sådant hänger inte samman med små koncentrationer eller ej.

    (Vid ett logaritmiskt beroende ger en ökning med faktor 1,3 (dvs 30%) för övrigt 26% i verkan. Det skulle vem som helst kunnat slå på miniräknaren)

    Men nej, tankefelet var mycket grövre än så. Och rör något som ständigt påpekas av icke-alarmister. Jag är lite förvånad över att tom Anders E totalt missade det. Han driver trots allt två bloggar som nästan inte behandlar annat än dessa frågor …

  • 35 Kim Bergström // Sep 10, 2009 at 20:37

    Jonas,

    Beror ju iofs på vilka logaritmer man pratar om. Tack i alla fall för dit väldigt konkreta svar på var jag var “fel ute”.

  • 36 Jonas N // Sep 10, 2009 at 23:14

    Kim, nej, det beror inte på ‘vilka logaritmer’, och nej, du fick heller inte svar på var du var så totalt fel ute. Det står fortfarande kvar i dina egna kommentarer, och i Anders E:s försök att kringå dessa.

    Om ni verkligen inte fattar vad ni pratar om, så gör ni sannolikt heller inte det. Och allt snack därefter är troligen lika mycket snömos som resten. Men jag noterar att ni försöker samma stunt även i Klas’ nästa försök att undvika sakfrågan. Frågan är väl m, ni verkligen tror att att ni blir stärkta i sakfrågan. Och notera att svaren kommer att bli ihågkomna …

    /Jonas

  • 37 Anders E // Sep 16, 2009 at 17:03

    Kim,

    Som du ser är Jonas N, i likhet med de flesta så kallade “skeptiker” inte intresserad av någon konstruktiv diskussion utan bara av att knipa billiga poäng. Ett tips är att inte kliva ner i sandlådan.

  • 38 Jonas N // Sep 18, 2009 at 10:27

    Anders E,

    I just detta fall var det ju faktiskt extremt lätt att knipa billiga poäng av Kim B i hans sandlåda. Som du också hoppade neri, märk väl :-)

    Maken till inrökt påstående får man ju tom leta efter bland dina inlägg.

    Men det verkar alltså på fullt allvar som att du heller inte är förmögen att se ens detta!? Allvar?

    Då skall jag ge dig en hjälpande hand: Dumheterna står i inlägg #29.

    Och du har ju både läst det, och tom försökt ge lite stöd Kim i #32. Läs nu en gång till och se ifall du kan upptäcka tokigheterna.

    Men som jag sa nyss: Om du/ni verkligen, dvs ärligt, inte ser ens detta, då har ni nog inte kapaciteten att göra ens de enklaste bedömningarna i sakfrågan.

    Och det har ju hela tiden varit mitt intryck av alla glada klimathots-anhängare, alltså att deras tjatter är föga mer än just lek i sandlådan.

    PS Om du hade varit intresserad av konstruktiv debatt, hade du ju kunnat föra en sådan de gånger du haft tillfälle. Men den oförmågan (eller det ointresset?) är säkert någon annans fel, den med … DS

  • 39 Anders E // Sep 18, 2009 at 23:29

    Som sagt …

  • 40 Jonas N // Sep 19, 2009 at 11:24

    Du ser verkligen inte Kims totala dikeskörning i#29 , Anders E!?

    Trots att du sedan länge är ‘engagerad’ på både din egen och UIs blogg?

    Vill du ha en ledtråd till? Hur som helst, här kommer den:

    Inte ens dom värsta idiot-alarmisterna pratar om några 10° C höjning pga den 35%:iga ökningen i CO2-halt sedan förindustriell tid (man pratar som mest om 0.7° C). Och ingen pratar förstås heller om ytterligare 10° C ökning med ytterligare 30% ökning av CO2-halten. Alltså inte ens när dom spekulerar i jättestora positiva återkopplingar (vilka öht inte finns med i Kims ‘resonemang’)

    Så frågan är:

    Ser du verkligen inte var Kim cyklar i diket? Är du verkligen lika totalt borta som han i denna fråga, Anders E? (Du ville ju trots allt komma till hans undsättning) Ärligt talat trodde jag faktiskt inte att det var riktigt så illa …

  • 41 Anders E // Sep 19, 2009 at 11:59

    Jonas N,

    Varför konkretiserade du inte din invändning mot Kims siffror direkt? Vadan frågesporten?

  • 42 Jonas N // Sep 19, 2009 at 13:18

    Anders E, Kim skrev ’10°C ökning pga 30%ig ökning av CO2-halten’. Det har stått där hela tiden och behöver inte ‘konkretiseras’ …

    Och du tom försökte ge stöd mht till logaritmiskt samband, vilket då bara skulle ge knappt 9°C … vilket som du helt korrekt påpekar är ett “smärre fel”, men då jämfört med det mycket större som ni (fortfarande?) verkar ha missat.

    Nåväl, Kim kommer därefter med ytterligare två felaktigheter (som avslöjar hans okunskap), dessa är:

    1) “vid såpass låga koncentrationer”, och
    2) “Beror .. på vilka logaritmer man pratar om”

    Du missade säkert även dessa, men de är av en mer teknisk art än den största missen, som alltså står kvar i #29, och som jag menar att tom du borde kunnat se. Den som leder fram till den orimliga uppskattningen, som jag nyss påtalade en gång till. Det du kallade att ‘konkretisera’ …

    Så jag upprepar frågan igen: Ser du den Anders?

  • 43 Anders E // Sep 19, 2009 at 14:00

    Jonas N,

    I #30 hävdade du att Kim B var fel ute. Varför konkretiserade du inte hur? I #31 bad Kim B dig om ett konkret svar. Varför gav du inte ett sådant då? Du gjorde inte det heller i #34, #36 eller #38, och egentligen inte heller i #40 eller #42.

    I en seriös sakfrågediskussion ger man så mycket information som behövs för att föra samtalet vidare på smidigast möjliga sätt. I en sandlådedebatt där man vill knipa billiga poänger anställer man husförhör och ger “ledtrådar”.

    Och som sagt: Jag finner det inte meningsfullt att kliva ner i din sandlåda.

    Ha det bra!

  • 44 Jonas N // Sep 19, 2009 at 17:11

    Jag undrar fortfarande om du ens har en susning om varför Kim cyklade så helt fel om storleksordningen i sina ‘uppskattningar’ (och svaret på frågan står fortfarande kvar i #29)

    Du är för övrigt den absolut siste som skall klaga över att folk inte ger konkreta svar på direkt ställda frågor. Lika lite har du anledning att klaga över ifall andra (enligt din mening) inte “för samtalet vidare på smidigast möjliga sätt”.

    Men tillnad från dig (som jag ofta uppfattar som både oerhört dryg och ohövlig, utöver frapperande okunnig om just de saker du drygar dig om) skall jag ge dig ett svar på ditt ‘husförhör’ ovan:

    Jag bad i #30 Kim B att läsa sitt eget inlägg en gång till, eftersom han där hamnade helt snett. Det händer ju trots allt att folk i hasten tänker fel och kan korrigera sig efteråt, speciellt om man landar i något så uppseendeväckande som 10°C pga 30% mer CO2. Men hans svar visade ännu tydligare att han bara upprepade ord han hade hört förut.

    Att du kom till hans undsättning var däremot lite oväntat (och lite bonus, du borde ju trots allt vid det här laget ha fattat att du inte borde utmana när jag påpekar felaktigheter).

    Men att du nu, två veckor senare, fortfarande inte noterar tankefelet, att du tom först idag verkar studsa till över orimligheten i ’10°C pga 30%’, finner jag onekligen lite underhållande. Och hade du inte haft en så lång historik av att ständigt smita från varje diskussion för att istället komma ad hominem eller rent trams tom, hade jag säkert inte så medvetet låtit dig avslöja dom egna kunskapsluckorna. Men nu bjöd du på den, och då får du stå ditt kast ..

    Men för forms skull frågar jag igen (så hövligt jag förmår):

    Du har alltså fortfarande inte sett felet i Kims resonemang vilket leder honom till uppskattningen ’10°C pga 30%’ (för att det är orimligt, det verkar du väl trots allt ha fattat). Eller?

  • 45 Anders E // Sep 19, 2009 at 19:12

    Jonas N,

    Om man anlägger en konstruktiv ansats är det en självklarhet att man påtalar inte bara att någon gör fel utan även VILKET felet är. Att uppmana den andre att själv lista ut felet kan vara motiverat i en undervisningssituation, men om vi ska vara ärliga föreligger ingen sådan här, inte sant?

    Det är med andra ord ett annat motiv som ligger bakom dina återkommande försök att hålla förhör med den du diskuterar med. Jag vill ogärna psykologisera, men den enda anledningen jag kan se är att du hoppas skaffa dig ett överläge i debatten genom att få motdebattören att framstå som – och känna sig – okunnig och helst ointelligent.

    Jag är säker på att du ofta lyckas med detta. Men för egen del är jag som sagt inte särskilt intresserad av en sådan debatt. Jag vet att jag inte är ointelligent. När det gäller klimatvetenskap eller andra ämnen har jag inte någon större prestige – jag har läst mig till en del kunskaper men har naturligtvis vidsträckta luckor i mitt kunnande. (Det är för övrigt bland annat därför jag inte ifrågasätter IPCC.)

    Detta betyder att det inte gör mig något om du, eller eventuella andra läsare, tror att min (och Kims) miss beror på en kunskapslucka snarare än ett förbiseende.

    Men det betyder också att jag är totalt ointresserad av att delta i ditt förhör.

    Det blev långt det här. Jag avhandlar inom kort min dryghet på min egen blogg http:/emretsson.net

  • 46 Jonas N // Sep 19, 2009 at 21:03

    Anders

    Om du hade haft en ‘konstruktiv ansats’ när du diskuterar saker hade ju inget av det du tar upp behövt vara en ‘issue’. Men det har du inte, utan du vill sätta dig på en högre häst än dem du pratar med, och slippa utsättas för motfrågor och kritik (dvs, precis det du anklagar mig för). Men någon sådan auktoritet besitter du förstås inte.

    Och nu när du officiellt sätter dig att leda en panel som skall behandla ‘andras desinformation’ får du finna dig i att bli häcklad för att du är totalt oförmögen att ens reagera riktigt grova missar på ‘egna sidan’ och sedan tom försvara dem. Och att du inte ens i efterhand ser var du/Kim cyklade fel …

    Och det är ju inte första gången heller du sätter dig på liknande höga hästar och pekar anklagande och hånfulla finger åt andra.

    Och i ljuset av det blir det ju lite extra patetiskt att du här låtsas vilja uppfostra mig om hur man för en ‘konstruktiv och saklig debatt framåt’ eller vilka ‘självkara anständighetsregler’ andra har att följa. Varför följer du inte själv dessa uppmaningar då?

    Varför svarar du inte bara på min fråga då? Det är en enkel Ja/Nej fråga, och du påstår ju själv att du inte någon speciellt prestige i den?

    Nu kallar du ju själv saken ‘ett förbiseende’ och inte en kunskapslucka. Min (ngt utmanande, det är korrekt observerat) fråga är fortfarande:

    Vet du om vad du (och Kim) har förbisett och vilket ledde till ‘missen’ att uppskatta 10°C mer pga 30% högre CO2-halt?

    (För om jag uppfattat det du skriver rätt, så inser du numera att den uppskattningen måste vara uppåt väggarna, bla för att vi redan har haft dryga 30% i CO2-ökning sedan tidigt 1900-tal)

    Min misstanke (det skall jag ärligt erkänna, vilket också är mitt motiv för att ‘jaga dig’ här) är att du inte vet (dvs att det inte bara var en ‘miss) men att du nu försöker dölja det bakom allt fler dimridåer, byten av ämnen, av fokus, och ja snart byta av forum också.

    Men om jag har fel, om ditt svar skulle bli ‘Ja’, då räcker det mer ett fåtal ord att identifiera misstaget.

    Och (här kommer en ‘ledtråd’ till) det är inget spektakulärt, det är något som har tagits upp massor med gånger, det är heller inget där AGW/skeptiker är oense, utan där de bara käftar om hur omfattande denna effekt är. Och jag är säker på att du har hört resonemanget många många ggr, ja tror tom direkt av mig (i den mån är det faktiskt bara en ‘miss’). Så frågan är:

    Vet du, eller vet du inte: ‘Ja’ eller ‘Nej’? (Och om ‘Ja’, vaddå? Några få ord räcker)

    ______________________________________

    Har det förresten slagit dig att du i stort sett alltid hamnar i samma fålla till slut, alltså att det måste vara den/dom andras oredovisade (dunkla?) motiv som gör att du inte kan/vill debattera i sak?

    För övrigt tycker jag att du skall sluta spela förnämad primadonna när du blir ifrågasatt, utmanad eller tom lite retad för dina misstag och brister. Jag är trots allt oändligt mycket hövligare mot dig än du är, som återkommande kallar meningsmotståndare för ‘lögnare’, ‘desinformatörer’ eller värre …

  • 47 emretsson.net » Blog Archive » Dryghet och destruktivitet i sandlådan // Sep 20, 2009 at 03:07

    […] är att jag gjorde ett instick om en kommentar från Kim B som Jonas N riktat kritik mot. Mitt problem här var att jag påpekade […]

  • 48 Kim Bergström // Sep 20, 2009 at 13:38

    Hej Jonas och Anders,

    Nu var det iofs ett tag sedan analysen, men jag vill minnas att vilken bas man väljer för logaritmerna har en viss påverkan på kurvans lutning … Det är lätt att slå fram 26 % på miniräknaren. Om du väljer rätt logaritmknapp.

    Men du har givetvis rätt i att kurvan avviker från en rät linje i alla koncentrationer. Nu var det ju ett kvalitativt resonemang jag förde och inte ett kvantitativt, vilket jag hoppats att du skulle lägga märke till. Jag ska försöka att komma ihåg att påpeka detta nästa gång.

    Om du kommer ihåg så började denna debatt med att Fredrik L ansåg att det var “fånigt” att hävda att en höjning av koldioxidhalten med storleksordningen 30 procent kommer att “leda till katastrof”. Syftet med min post var att visa att detta inte alls var “fånigt”. Det fanns aldrig något syfte – uttalat eller outtalat – att

    Du påstår att jag sagt att “10°C ökning pga 30%ig ökning av CO2-halten”. Det har jag givetvis aldrig sagt. Jag sa att “Väldigt grovt skulle då ytterligare 30 procents växthuseffekt gör storleksordningen 10 grader till”. “Väldigt grovt” och “storleksordningen” betyder något för många människor, men kanske inte för dig?

    Nu är detta inte att förvåna i och för sig, efter som pseudoskeptiker som du har för vana att tillskriva meningsmotståndare saker de aldrig påstått.

    Syftet med mitt inlägg var som sagt att visa att Fredrik var ute och cyklade med sina kommentarer om “fånigt”. Jag vill fortfarande gärna se dig försvara Fredriks uttalande om “fånigt”, vilket var vad min ursprungliga post handlade om. Vi kan gärna också diskutera mer exakt vad klimatforskarna i gemen anser att de fortsatta utsläppen av CO2 och andra växthusgaser medför i form av temperaturökning. Men då kanske vi ska göra det i en diskussion som handlar om det? Och där vi inte tillskriver meningsmotståndare saker de aldrig sagt?

  • 49 Jonas N // Sep 20, 2009 at 20:31

    Kim, du skjuter fortfarande helt brevid målet och missar poängen (se vidare längre ned).

    Du hamnade lite emellan när Anders E beskäftigt försökte först ge dig bistånd, och därefter gräva ner sig i sitt favoritämne: Nämligen att de som inte håller med, eller ja tom de som bara påpekar uppenbara fel egentligen måste vara ute i något annat, gärna ohederligt eller dunkelt syfte. Han hamnar alltid där …

    Han har förstås fel, men vad annars skall han debattera?

    Men om du följer hans länk så hittar du faktiskt svaret på varför du hamnade så fel, iofs inlindat och gömt långt inne i ett ordrikt inlägg som i stort sett bara handlar om att han skulle vilja se sig själv som en ‘finare’ debattör än jag. Men ändå. Han fick till det rätt till slut, nämligen att den absolut viktigaste växthusgasen förstås är H2O (både i gas och i kondenserad form) även om det tog två veckor och att han formulerade det lite annorlunda.

    Angående logaritmen verkar du (ännu) inte förstått grunderna i vad ‘logaritmiskt beroende’ betyder. Det finns ett sätt att beräkna dem (relativa) effekten mha räknedosan. Och alla andra är fel. Prova med att mata in 1% ändring (så liten att olineariteter kan försummas) så ser du vilken knapp på dosan ger rätt svar, och vilken som inte gör det.

    Men dina hänvisningar till både ‘pseudoskeptiker’ och att jag skulle ha framställt din utsaga på ett missvisande sätt är tyvärr också avslöjande för att du har halkat ner i fel dike, och egentligen inte främst är intresserad av att lära dig mer om frågan.

    Precis tvärtemot vad du säger har jag varit noggran med att påpeka att dina ’10°C ökning pga 30%ig ökning av CO2-halten’ varit just en uppskattning (en ganska grov som Anders E påpekade) och jag har uttryckligen inte hävdat att det var ett citat, utan bara en kortfattad sammanfattning av ditt inlägg #29 som jag hela tiden har hänvisat till. Det har varit premissen för din metod som har haft fel, inte att den dessutom var en ganska grov metod.

    Och iom det faller också din kritik mot Fredrik helt och hållet. Och förstås allt du har sagt till/om mig. Men det senare visste jag ju redan från början …

  • 50 Anders E // Sep 20, 2009 at 22:16

    Jonas N,

    Om jag vänligt frågar dig: Vad är ditt mål med diskussionen, vad svarar du då?

  • 51 Anders E // Sep 21, 2009 at 05:37

    Förresten, glöm det …

  • 52 Jonas N // Sep 21, 2009 at 07:11

    Det jag tar upp här för diskussion skrev jag i #30 (i en bisats kommenterade jag ett fel som tydligen sysselsatt folk flera veckor att hitta/förneka/försvara/förklara)

    Lite mer övergripande är syftet att reda ut missuppfattningar och fel i klimatdebatten.

    Det går sakta, det stretas emot, men det går åt rätt håll ….

  • 53 Anders E // Sep 21, 2009 at 09:41

    Jonas N,

    Jag ska inte söla ner Klas blogg mer med detta mer hädanefter, men jag konstaterar att du fortfarande – trots sedvanlig ordrikhedom – inte besvarat frågan om varför du inte pekar ut vilket felet är när du påtalar att någon felat.

    Det är ju det som visar att du “i likhet med de flesta så kallade ‘skeptiker’ inte intresserad av någon konstruktiv diskussion utan bara av att knipa billiga poäng”, som jag skrev tidigare.

    Det är också utmärkande för ämnet för den ursprungliga bloggposten, nämligen “sektbeteendet”.

    (Något annat som utmärker sekter är för övrigt den verklighetsfrämmande övertygelsen om att “nu vänder det”, “det går åt rätt håll” och så vidare, och en förmåga att se varje liten krusning på ytan, som en insändare i lokalpressen, som början på en flodvåg av rättrogenhet.)

    Jag ska erbjuda dig en utväg: Är det månne ett pedagogiskt grepp? :)

  • 54 Jonas N // Sep 21, 2009 at 12:23

    Skriv en bloggpost till vettja, om hur extra ointresserad du är av vad jag säger! Den kanske övertygar till slut… ifall dina bedyranden hittills inte har lyckats, alltså.

    Och om det inte var där tån klämde, väx upp och sluta bete dig som en barnrumpa!

    Det mest träffande du har sagt här handlade om sandlådor, där får man se flera av de beteenden du uppvisar:

    1) Den ngt lillgamla viljan att få vara den som trillrättavisar, utdela beröm eller förmaningar, och förstås även att få bestämma reglerna.
    2) Sen när det bråkas utan att kunna få rätt: ‘Min pappa är starkare än du’ eller ‘Min pappa har en bok, i den står det att jag har rätt’
    3) Därefter: ‘Nej det är du som är dum’, ‘Det var han som var dum först’, ‘han är visst dum’ och ‘Ja, men då är han också dum’
    4) Och efteråt ett surmulet: ‘Men jag skiter hur som helst i vad han tycker ..’

    PS Ditt senaste inlägg är värre pladder än vanligt. Ha en god dag nu! DS

  • 55 Anders E // Sep 21, 2009 at 13:31

    Oj. Det var tydligen känsligt. :)

  • 56 Anders E // Sep 21, 2009 at 13:44

    Jonas N,

    Din känsloladdade men innehållslösa reaktion får mig att fortsätta diskussionen ytterligare en bit:

    Du har alltså inget svar på frågan? Du vet:

    “Varför pekar du inte ut vilket felet är när du påtalar att någon felat?”

    I så fall kan du ju i god sektanda testa med ytterligare ett utbrott. “Argumentationen svag – höj rösten.”

    Eller bara krypa iväg under tystnad.

  • 57 Jonas N // Sep 21, 2009 at 14:11

    Känsligt? Det är inte jag som skriver långa självrättfärdigande poster på min blogg om hur orättvisa andra är mot mig.

    Vad är det frågan om, Anders? Är du fortfarande så harmsen över att ha missat en enkel miss?

    Du hamnade ju rätt till slut. Och dög inte svaret på din (nu trefalt) upprepade fråga som du fick i #44?

    På din egen blogg skriver du ju att du inte är intresserad av att ‘lekar och husförhör’!? Var det bara det sedvanliga pladdret?

  • 58 Anders E // Sep 21, 2009 at 16:37

    Jonas, ditt “svar” i #44 var ju bara en variant på sandlådans “därför!”.

    Och till skillnad från dig, som i dina husförhör bara hoppas exponera motdebattörens okunskap, är jag genuint intresserad av svaret. Jag talar ju till och med om vad jag tror att svaret är (se föregående mening), och är jag fel ute behöver du ju bara ge det rätta svaret. Annars blir naturligtvis slutsatsen att jag har rätt. Och det är bra att få det bekräftat.

  • 59 Jonas N // Sep 21, 2009 at 18:22

    Begrep du verkligen inte vad jag sa i #44? Då skall jag försöka förtydliga:

    Först: Kim skulle kunna korrigera sig ifall det bara var ett tankefel i hasten.

    Sen: Anders E hoppade ner i en grop som ingen hade grävt åt honom. Och ägnade två veckor åt sandlådetjatter(*). Jag lät honom hållas, och fick mig ett gott skratt på köpet.

    Inget ädlare än så, sorry gosse!

    Vet du förresten själv om varför du alltid hamnar i dylika metadebatter, med dig själv dessutom?

    (*) Ja, om två veckor nu kommer att räcka. Du verkar fortfarande vilja krångla om saken …

  • 60 Anders E // Sep 21, 2009 at 18:35

    Många ord för att i allt väsentligt bekräfta det jag skrev i #37. Det kan nog räcka så.

  • 61 Jonas N // Sep 21, 2009 at 19:50

    Stackars Anders, det måste ha svidit. Maken till att älta i veckor för att få till ett ‘men han var också dum’ får man väl leta efter.

    Men du har helt rätt: Jag är också dum.

    Så, känns det lite bättre nu?

    Men jag frågade dig innan om du har en aning om varför du ständigt hamar i dessa metadebatter med dig själv? Det är ju inte direkt första gången du vill hamna i precis samma … hrm … sandlåda (i brist på bättre ord)

  • 62 Kim Bergström // Sep 21, 2009 at 20:27

    Jonas,

    Jag kan faktiskt inte förstå varför det skulle vara så svårt att rätt ut säga var skon klämmer? I synnerhet som den verkar klämma så väldans. Vadan all denna inlindning, om det nu är så självklart? I stort sett vartenda inlägg jag gör på fora som detta går åt till att förklara det som endera är självklart eller går att ta reda på med en lite stunds googlande. Men själva poängen med att debattera på dessa fora är väl att förklara. Eller? Man blir ju lite misstänksam.

    Och när det gäller logaritmer, nog spelar det väl en viss roll även på din dosa om du använder 10 eller e som bas?

  • 63 Kim Bergström // Sep 21, 2009 at 20:34

    Och jo, just det, Jonas. Idén var som sagt att visa “Fredrik” att bara för att koncentrationerna är låga är det inte orimligt (eller fånigt som han uttryckte det) att en ökning av en växthusgas kan leda till en påtaglig uppvärmning. Det var det hela mitt första inlägg handlade om, vilket du kan se om du läser innantill. Nu när du lagt så mycket energi på att diskutera detta mitt inlägg så skulle jag gärna höra vad du har att säga om detta, vilket var vad det ursprungligen handlade om alltså.

  • 64 Jonas N // Sep 22, 2009 at 00:26

    Kim,

    Ja, det spelar roll vilken logaritm du använder. Det var ju det jag sa! Den ena ger rätt svar, och den andra gör det inte. Jag tom visade för dig hur du kan göra för att ta reda på vilken som är rätt resp fel.

    Nu tycker säkert Anders att jag är dum igen som inte skriver ut svaret åt dig, och det har han förstås rätt i. Men varför inte fråga honom. Han menade ju att han hade något att bidra i just den frågan 😉

    Och nej, ditt resonemang är fortfarande felaktigt. Anders insåg felet (precis som jag förutskickade) men det tog honom mycket lång tid. Du kan som sagt hitta svaret inlindat i hans harmsna indignationspostning, och jag försökte förklara samma sak mer rakt på i #49:

    Missen du gör är alltså att CO2 inte är den viktigaste växthusgasen, utan bara bidrar väldigt lite och dessutom har mycket lägre koncentration. (Troligtvis mindre än intervallet som Anders angav, men den frågan är fortf öppen)

    Och jo, angående din övergripande fråga: Jag har märkt att folk som använder begrepp som ‘klimataförnekare’ eller, som du, ‘pseudoskeptiker’ eller tex hänvisar till ‘Exxon’ eller ‘tobakslobby’ inte har något alls att komma med. Att de bara tar till ord som de tror är dräpande utan att ens ha tänkt efter över vad de faktiskt pratar om eller vilket argument de vill göra med sådant prat.

    Jag har (mig veterligen) inte diskuterar klimatfrågor med dig förut, och trodde att missen i #29 kanske bara var en lapsus därför bad jag dig att läsa ditt inlägg igen. De saker jag tar upp i #30 har egentligen inget alls med dig eller Anders E att göra.

    Om du menar att du vill diskutera något i sakfrågan behöver du höja dig över den nivån. Och de som inte förmår det behöver man öht inte lyssna på …

  • 65 Kim Bergström // Sep 22, 2009 at 19:02

    Jonas,

    Jo jag vet att bara en ger “rätt” svar. Men det var DU som rätt tydligt antydde att du menar att det bara finns en sorts logaritmer. Jag citerar:

    “Vid ett logaritmiskt beroende ger en ökning med faktor 1,3 (dvs 30%) för övrigt 26% i verkan.”

    Detta beror – som jag sa – på vilka logaritmer (eller vilken bas för logaritmerna om man ska vara noga) man använder. Prova de två som lär finnas även på din miniräknare så får du se.

    Och VAR har jag påstått att koldioxid är den viktigaste växthusgasen? Lär dig att läsa innantill innan du beskyller folk för saker de inte sagt. Jag kan räkna upp påverkansfaktorerna i effektordning om du vill. Blir du glad då? Vilket dessutom INTE är detsamma som “viktigast”. Även om exempelvis vattenånga står för en större del av temperaturökningen så KAN den inte öka utan något annat som hjälper den på traven. I detta fall bland annat koldioxid. Så ska vi diskutera “viktigast” måste du nog definiera vad du menar med det först.

    Och det är ju rätt intressant att du i det sammanhanget hänvisar till inlägg #29, där CO2 överhuvud taget inte finns nämnt … Jag skrev “ytterligare 30 procents växthuseffekt gör storleksordningen 10 grader till”. Menar du att det inte är så?

    Pseudoskeptiker är en synnerligen relevant benämning på människor som påstår sig vara skeptiska men inte är det. Det är tveksamt om jag träffat på någon som i denna fråga kallar sig skeptiker som varit det minsta skeptisk mot sina auktoriteter, eller överhuvud taget erkänt att de ens eventuellt kan ha fel någon gång. Så pseudoskeptiker är mitt på vad jag kan se.

  • 66 Jonas N // Sep 22, 2009 at 19:57

    Käre Kim,

    Jag har inget direkt otalt med dig. Och jag har heller inget behov av att klä av dig mer och dina många felresonemang i frågan inför publik.

    Men i ditt senaste inlägg gör du än fler misstag som just avslöjar att du inte behärskar ämnet i vilket du försöker utmana andra (mer kunniga) .

    Det du säger om logaritmer är felaktigt, och det jag skrev (citatet ovan) är rätt. Du kan givetvis använda vilken bas som helst för beräkning av logaritmiskt beroende men då måste du normera beräkningarna mht val av bas. Jag försökte ge dig en hint om hur du skall gå till väga, men du kanske inte uppfattade den.

    Och dina försök att lägga dina formuleringar och misstag till rätta (‘definera viktigast’ och ‘jag nämnde aldrig CO’) är så skruvade att jag nog skulle kalla dem ohederliga rakt av. De går fö stick i stäv med tidigare försök att rädda ansiktet. Då var det ord som ‘väldigt grovt’ och ‘storleksordning’ som du menade skulle vara räddningsplankan.

    Både Klas E och tom Anders E identifierade helt korrekt ditt misstag till slut. Men du kanske vill hävda att även de totalt missförstod ditt budskap?

    Angående ditt sista stycke har du ju här redovisat vad det är du ‘kan se’. Så jag föreslår att du lägger ner de försöken …

    Du bekräftar ju här precis vad jag sa i förra inlägget om dem som anser sig behöva använda dylika epitet.

    God kväll nu!

Leave a Comment